Великие полководцы Средневековья

[thor]

Ветка, если я не ошибаюсь, называется "Лучший полководец СРЕДНЕВЕКОВЬЯ"? Так? Ну а если так, тогда причем тут Кутузов, Мортье, Аустерлиц? Камрады, Вы ничего не напутали? Какое столетье у Вас на дворе?

Так некоторым камрадам из Украины - все равно. Вопрос ветки о напвойнах явно назрел...

Ради Бога, только не это - наполеоника настолько навязла в зубах, хуже "козьихкаков"! В Бабруйск ее, в Бабруйск!

[Левенець]

Ветка, если я не ошибаюсь, называется "Лучший полководец СРЕДНЕВЕКОВЬЯ"? Так? Ну а если так, тогда причем тут Кутузов, Мортье, Аустерлиц? Камрады, Вы ничего не напутали? Какое столетье у Вас на дворе?

Так некоторым камрадам из Украины - все равно. Вопрос ветки о напвойнах явно назрел...

Господин "Atkins" ,побойтесь бога,ведь это вы первый упомянули стратега Кутузова
Давайте наполеоновские войны, я не против,особливо компанию 1812 года..

[Atkins]

Господин "Atkins" ,побойтесь бога,ведь это вы первый упомянули стратега Кутузова

Отнюдь. Вы "вывели" универсальное "правило": "где хороший стратег - там всегда хороший тактик". Я всего лишь привел пример, опровергающий его. Все остальные "подробности" - Ваших рук дело. Так что не валите с больной головы на здоровую.

[Архивариус]

"Смешались в кучу кони, люди..." (с) Вообще-то, Atkins, реплику о хорошем страетеге/тактике подал Князь (отнюдь не житель Украины). И касалась эта реплика споров о Чингисхане. Кутузовым там и "не пахло". А, вот, Вы Князя раскритиковали, в частности написали: "Да ладно! Михаил Илларионович Кутузов..." Так что, не надо вешать нам макаронные изделия на органы слуха. Как пел В.С. Высоцкий: "А я всё помню, я был не пьяный."

[Atkins]

И касалась эта реплика споров о Чингисхане. Кутузовым там и "не пахло". А, вот, Вы Князя раскритиковали, в частности написали: "Да ладно! Михаил Илларионович Кутузов..."

И что это, кроме персоналий, меняет??? Я, что ли, вывел это "универсальное правило"? И кто затем "докопался" до КОРОТКОГО упоминания Кутузова???
Опять охота придраться перевесила здравый смысл?

ЗЫ
Всем, кого "перепутал" - мои извинения (только за это), всем, кто подрядился работать "учетчиком Аткинса" - просьба удаляться к дьяволу. Впредь на личные наезды не отвечаю, поднадоело.

[Архивариус]

И касалась эта реплика споров о Чингисхане. Кутузовым там и "не пахло". А, вот, Вы Князя раскритиковали, в частности написали: "Да ладно! Михаил Илларионович Кутузов..."

И что это, кроме персоналий, меняет??? Я, что ли, вывел это "универсальное правило"? И кто затем "докопался" до КОРОТКОГО упоминания Кутузова???
Опять охота придраться перевесила здравый смысл?

Придираться? К Вам? Что Вы... Надоели Вы просто своим стремлением учить других уму-разуму. Хотелось поближе посмотреть: "а судьи кто?" (с) Короче, Atkins, как ни крути, а Кутузова вплели в тему, посвящённую Средневековью, именно Вы. Одной репликой или развёрнутым постом - не суть важно.

[Князь]

а куда делись мои последние сообщения из этой темы?

[Левенець]

А кто командовал армией под Аустерлицем - вопрос на засыпку?

Вы хотите продать мне старую российскую басню о Александре 1 и господине Вейротере?

они были всего лишь современниками, а тот же Фома и участником борьбы с монголами.

Вы уверены, что они хотя бы ВИДЕЛИ самого Бату? Хотя бы с пригорка?

Может видели, а может нет.Но вы- то точно не видели Субэдэя на пригорке,а Бату в обозе.

А вот я, в отличии от вас, на них могу сослаться.

Вы бы уже хоть раз сослались, что ли - а то все "могу", да "могу"...

Пожалста:
-"Повесть о разорении Рязани Батыем"
- "Великая хроника о Польше,Руси и их соседях 11-13 вв"(Monumenta Poloniae gerodot) под редакцией член.-кора АН СССР В.Л.Янина;
-Фома Сплитский."История архиепископов Салоны и Сплита". Гл.36. "О татарской напасти".
-Рашид-Ад-Дин.Сборник летописей.Том 2.Издательство АН СССР.Москва 1960.
Если будете настаивать, ышшо подброшу как русских, так и не русских источников.
Теперь ваша очередь приводить ссылки на летописи и хроники в подтверждении своего тезиса о "номинальности" Бату..

Он был умным, решительным, человеком,хорошим организатором и к тому же не робкого десятка, что показывает его решимость добиваться своего даже путем военного противостояния с Великим Ханом, когда он лично возглавив свою армию для решительного сражения с Гуюком.

Так, стоп. Что это еще за "сражение с Гуюком"? Где и когда имело место быть???

Вообще-то написано "ДЛЯ сражения с Гуюком", а не сражение с Гуюком.Не передергивайте.

вдруг почему-то резко возмужал и даже превратил Улус Джучи в фактически независимое государство,получившее в истории название "Золотая Орда".

А ему кто-то мешал?

Вот Гуюк- то и пытался.
Остальные даже не пробовали.Аж удивительно , что такого любителя поездок с гаремом в обозе своих полководцев никто серьезно не хотел тревожить. И Субэдэй давно -то почил в бозе...

В общем, больше фактов, меньше эмоций. А не наоборот.

Совершенно верно.

"В общем,к чему это я.Да к тому,что мнение свое нужно доказывать с помощью источников и цитат, а не манипуляций.Так в истории заведено.У меня есть хреновая ,но цитата..."
Не упомните, кто это написал?Я подскажу- некто "Atkins" на другой ветке, посвященной полководцам,противникам Рима.
Вот и потрудитесь привести хоть одну "хреновую цитату" из какого нибудь первоисточника, подтверждающую ваш тезис о том, что Бату был номинальным руководителем похода, а Субэдэй-реальным.
А то, кроме вашего самоцитирования да Храпачевского( да и тот ,не подтверждает ваш тезис о о "номинальности" "прыщавого прынца"Бату) ничего и нету.

[Atkins]

Левенець
Фу, памятники народного творчества, вроде "Повести о разорении..." приводить как ИСТОРИЧЕСКИЕ ИСТОЧНИКИ - не комильфо. Вы верите фразам вроде "прииде Батыга злы и все повоева" как фактуре по истории военного искусства? Ну, верьте далее. И кстати - Вы всё таки не привели ни одной "хреновой цитаты" - список сочинений размером с "для контрольной работы по истории" это еще сами не факты... Я просто могу ответить тем же - Рашид ад Дин часто пишет о том, как в походы отправляли принца и "няньку".

Итого, устал я с Вами по кругу бегать. В общем, камрады поняли, что я хочу сказать, может быть и то. что хотели Вы. Остальное решать им. Кроме Вас чего-то никто за "великого полководца Бату" не впрягается... Симптом?

[Гиви Чрелашвили]

Ну, пока тут кипят страсти кто что сказал правильно, а что - неправильно, я по делу поработаю немного.
Генриху V - голос за.
Всё-таки в Париж вступил английский король и был признан даже наследником французского престола и регентом Франции.
Успей он жениться на Екатерине Валуа, как то планировалось, он бы был первым королем Англии и Франции одновременно.
То, что Генрих завоевал почти всю Франции в результате того, что она ослабла от междуусобных войн, в результате чего Бургундия стала союзником Генриха, его роли никак не ослабляет. Нормандию-то он завоевал в тяжелых боях, после чего Франция заскулила и запросила мира, готовая пойти на все его уступки. Не свали его тиф, этот король, пожалуй, стал бы самым великим в истории королей Англии и Франции.
Ираклию I - тоже голос за.
Велисарию - конечно, тоже за, как и Нарсесу.
Константину V - голос против.
Он не столько своими победами прославился, сколько жестокими истреблениями. Это, конечно не довод, но он не достиг таких успехов, как Велисарий и Нарсес. Рядом с ними он проигрывает.
Василию II тоже голос против.
Интриган он был очень хороший, слов нет.
Но полководец ?
Что же касается коннетабля бретонца Бертрана дю Геклена, особой причины давать ему голос за тоже не вижу. Да, он был неплохой полководец. Но и только. Очистил большую часть юга Франции от англичан (самое крупное его достижение), победил тех же англичан в битве при Кошереле в Нормандии. Но это всё. Кстати, чуть позже после Кошереля попал в плен к англичанам в битве при Орэ в Бретани (1367).
Выкупили.
В 1369 во главе наемного войска рыпнулся в Кастилию, чтобы помочь противнику кастильского короля. Потерпел жестокое поражение в битве при Нахере и снова попал в плен. Снова выкуплен.
Правда, в том же году снова дал сражение кастильский войскам при Монтеле и победил их.
Интересно, чтобы было если из двух раз хотя бы один раз его выкупить не удалось ? Ну, отказался бы кто-то его отдать за выкуп, хоть Карл V, король Франции, видимо шибко его любил, денег не жалел.
В этом плане Бертрану дважды повезло.
Но вообще-то, хороший полководец дважды в плен не попадает.
Один раз может быть случайностью, но дважды - уже нет.
То есть, обычный полководец, с поражениями и победами, особых
заслуг у него я не вижу, да еще и дважды в плен попал.
Категорический голос против.
Пока имеем:

Чингиз-хан - 4:2
Саладин - 4:2
Сид Кампеадор - 1:2
Довмонт Псковский - 1:2
Субудай - 2:1
Александр Невский - 2:1
Дмитрий Донской - 1:2
Святослав Игоревич - 4:0
Бейбарс - 2:1
Конрад Монферратский - 1:2
Ираклий I - 2:0
Велисарий - 2:0
Нарсес - 2:0
Константин V - 1:1
Василий II Булгароктон - 1:1
Генрих V Ланкастер - 2:0
Бертран дю Геклен - 1:1

В лидерах на первом месте идет Святослав Игоревич.
На втором месте Чингиз-хан, Саладин, Ираклий I, Велисарий, Нарсес и Генрих V.
На третьем месте Субудай, Александр Невский и Бейбарс.
Итого 10 человек.
Места на голос "против всех" нет.
Но, в крайнем случае, можно обойтись.
Ну что, можно голосовать или еще денек-другой подождем ?

[Aristoteles]

Гиви Чрелашвили

На соседней ветке Юлли писала, что с августа по просьбе трудящихся, списки для голосований расширенны до 25 наименований. Так, что можно удвоить список кандидатур, были бы достойные.

[Левенець]

Фу, памятники народного творчества, вроде "Повести о разорении..." приводить как ИСТОРИЧЕСКИЕ ИСТОЧНИКИ - не комильфо. Вы верите фразам вроде "прииде Батыга злы и все повоева" как фактуре по истории военного искусства?

Вы хоть бы такой привели.А так -опять досужие разговоры.

И кстати - Вы всё таки не привели ни одной "хреновой цитаты" - список сочинений размером с "для контрольной работы по истории" это еще сами не факты... Я просто могу ответить тем же - Рашид ад Дин часто пишет о том, как в походы отправляли принца и "няньку".

А зачем?Я привел исторические документы .Они ВСЕ есть в инете.Любой желающий может ознакомится с ними и убедится, что ваши утверждения по Рашид-ад Дину не имеют фактического подтверждения,хотя он один ,из приведенных источников, который достаточно часто упоминал о Субэдэе.
Я уж не говорю о Фоме Сплитском,который впрямую называл Бату руководителем монгольской армией.
А насчет"одной хреновую цитаты" -это ваше выражение,не мое.Вот вы и подтверждайте.

Итого, устал я с Вами по кругу бегать.

Сдавайтесь господин "Atkins", на условиях почетной капитуляции.Не смогли вы защитить свою позицию НИ ОДНИМ ИСТОРИЧЕСКИМ ДОКУМЕНТОМ, или, хотя бы, материалами "устного народного творчества", в чем камрады могли удостоверится, читая ваши посты.
А ваши намеки насчет "синдрома"- я расцениваю как слабое повизгивание поверженного противника!

[Гиви Чрелашвили]

ОК, Аристотель, тогда подождем еще немного.
В конце концов, у нас не самоцель количеством взять.
Просто надо включить всех достойных.
Если в течение дня-другого картина существенно не изменится, сгенерирую голосовалку.

[Atkins]

Успей он жениться на Екатерине Валуа, как то планировалось, он бы был первым королем Англии и Франции одновременно.

Вообще-то женился, и у них родился сын - Генрих VI, который таки был королем Англии и Франции.

[Гиви Чрелашвили]

Я неточно выразился.
Жениться-то он женился, и сын родился.
Но Генрих V умер от тифа, когда сыну было 9 месяцев.
Номинально и Генрих V, и Генрих VI были королями Англии и Франции.
Но фактически полноправными правителями двух государств они не стали. Отец, потому что умер вскоре после женитьбы и рождения сына, а сын, потому что был очень мал.
Ну, а потом пошло-поехало. Жанна д'Арк вышла на сцену, потом начались всякого рода политические козни после казни Орлеанской девы, и англичане постепенно потеряли все свои владения во Франции.
Сын был совсем не таким, как отец, он был робким и править, как король, не хотел, переложив все функции на плечи других.
К тому же, у него вскрылись симптомы умственной болезни.
Он, по-видимому, пошел не в отца, а в деда, французского короля Карла V, который тоже страдал слабоумием.
Но это уже совсем другая история.