Целесообразность Великой Северной войны 1700 - 1721 гг.

[Потребитель]

38. Архангельск — место, где англичане завели первую морскую торговлю с Россией в царствование королевы Елизаветы. В начале настоящего столетия тамошняя торговля находилась в очень цветущем состоянии, так как это была единственная пристань, где русские купцы могли запасаться иностранными товарами, куда стекались все торговые богатства из всей России и Сибири...

А куда вообще подевался самый крутой ганзейский порт и всей торговли центр - Великий Новгород?
Судя по тексту, его и до основания Петербурга уже было не видать и не слыхать.

[thor]

Как Новгород пришел в упадок уже к сер. XVI века и как важный торговый центр серьезной роли не играл с т ех пор, как перешел под власть Москвы, Случайно, что ли Иван Грозный стремлся к Нарве или РЕвелю?

[shuric]

Ваше утверждение неверно. Рассматриваемые вопросы хорошо изучены, и не К.Марксом, а историками профессионально занимавшимися предметом. Рост экспорта в Европу был достигнут за счет работы уральских заводов, которые стали главным поставщиком железа на континенте (при Анне Россия вообще вышла на первое место в мире по черной металлургии).
Играло роль и начало производства изделий из льняных тканей, парусины, канатов и т.п.. При Петре доходы казны выросли примерно в три раза, что было достигнуто в болшой степени за счет создания мануфактурного производства.

Скажите, shuric, а почему Вы с таким ехидством противопоставляете Маркса "историкам, профессионально занимавшимися предметом"? К. Маркс опубликовал данные, и, если Вас не устраивают выводы, сделанные из этих цифр, будьте любезны либо привести данные, опровергающие Марксовы цифры, либо опровергнуть его выводы, опровергнуть с цифрами в руках, а не "растекаясь мыслию по древу"!
Относительно роста доходов казны Московского царства в правление Петра Первого, я должен заметить, что связывать этот процесс с созданием мануфактурного производства некорректно! Судите сами, в 1680 г. сумма доходов казны Московского царства достигла приблизительно 1,5 млн. рублей. На долю прямых налогов приходилось лишь 44% общей суммы, а на долю косвенных - 49%. При этом из всех прямых налогов наибольший удельный вес в общей сумме доходов царской казны занимали не подворовые подати, а чрезвычайные налоги (16%)! Спустя 44 года ситуация изменилась в корне. Так, к 1724 г. номинальный государственный доход вырос впочти в 5,8 раза и достиг суммы - 8,65 млн. рублей. При этом структура доходов существенно изменилась: несмотря на сокращение тяглого населения (только за 32 года, с 1678 г. по 1710 г., убыль составила 1/5 всего тяглого населения страны; при этом численность тяглого населения продолжала сокращаться и после 1710 г.!), доля одной только подушной подати достигла 53,3% всех доходов казны!!! (см.: Ключевский В.О. Русская история. - М.: Эксмо, 2007. - с. 470, с. 613 и с. 623).
Таким образом, рост государственных доходов в правление Петра Алексеевича был обусловлен не его деятельностью, направленной на создание собственной производственной базы, а мерами, направленными на усиление налогового бремени для рядового налогоплательщика!

Из того же Ханса Баггера

Введение подушной подати, сопровождавшееся переписью населения проведенной свирепыми офицерами, было с точки зрения российской Камер-коллегии большим успехом, ставшим кульминационным пунктом постоянного роста налогообложения. В годы правления Петра государственные доходы номинально утроились. Этот факт послужил основой для утверждений Милюкова — и многих советских историков — о том, что внешняя политика Петра поставила крестьян на грань полного разорения и привела к резкому падению численности населения. Но в 1977 г. Ярослав Водарский и Илья Булыгин издали свои независимо друг от друга написанные монографии, в которых оба показали со всей очевидностью, что население России не сократилось, а число налогоплательщиков, напротив, выросло приблизительно на 40 процентов за период, прошедший от переписи хозяйств 1678 г. до первой ревизии (переписи населения) 1719—1724 гг. Тех, кто должен был нести тягло, стало больше, в частности, и оттого, что ряд относительно небольших групп населения (например, дворовых, которых при имениях было довольно много) был загнан в разряд налогоплательщиков. Но самые резкие возражения против аргументов Милюкова выдвинул историк экономики С.Г.Струмилин. По его расчетам, за время правления Петра не было вообще никакого увеличения подушного налогового бремени, напротив, имело место значительное — приблизительно пятнадцатипроцентное — его облегчение. И если государственная казна все же могла отметить реальное увеличение поступлений в период 1701—1724 гг. на 77 процентов, то, согласно Струмилину, это было следствием сильного экономического прироста, имевшего место в результате мощного подъема спроса в общественном секторе экономики и взрывного развития в мануфактурном секторе. Судя по таможенным отчетам, внутренний товарооборот возрос за период 1701— 1724 гг. на 76 процентов, а число промышленных предприятий увеличилось с 13 почти до 200. Такое увеличение активности, очевидно благоприятствовало городским ремесленникам и поощряло развитие крестьянских домашних промыслов. Некоторые историки констатировали рост продуктивности сельского хозяйства как результат использования улучшенных (железных) орудий и культивирования новых сельскохозяйственных растений

Точной картины с оборотом денег по сей день нет, но представления о том что рост доходов был достигнут за счет голого увеличения эксплуатации является чепухой. Крестьяне вели натуральное хозяйство практически не имея излишков, и просто взять и увеличить налоги в N раз было обьективно невозможно.

[shuric]

Война войной, но Петр как раз пытался наладить "нормальную транспортную сеть". Таковой тогда были не дороги, а каналы. Но технически это по большей частью была не выполнимая задача - строившийся канал Волга-Дон например был разрушен во время паводка.
Выгоды транзитной торговли впрочем и с каналами не удалось бы использовать на полную катушку, т.к. тогда "сухопутная" связь безнадежно проигрывала морской. Транзитные товары шли из Персии и Китая, но их не могло быть много, т.к. большей частью выгоднее было вывозить товары морем. И если бы П. не пошел войной на Швецию, Россия и этих 3% не имела бы, т.к. транзит было бы осуществлять некуда (Балтика - у шведов, везти через Архангельск - дорого).

Конечно, глупо отрицать существование попыток создания Петром Великим транспортной сети в России. Но именно попыток: практически все начинания царя в дорожном строительстве закачивались ничем. Чтобы не быть голословным, приведу факты.
Было задумано 6 каналов:
1) канал, соединяющий притоки р. Волги и р. Дона: р. Камышинку и р. Иловлю;
2) канал, соединяющий р. Шать (приток р. Упы, впадающей в р. Оку) и р. Дон;
3) канал, соединяющий р. Тверцу (приток р. Волги) и р. р. Цна;
4) Ладожский канал;
5) канал, соединяющий р. Вытегру (впадает в Онежское озеро) и р. Ковжу (впадает в Белоозеро);
6) канал, соединяющий Балтийское море с Белым.
Из них один канал (3) построен при жизни Петра, один (4) - закончен после его смерти, два канала (1 и 2) начаты, на них затратили кучу средств, но после смены внешнеполитического вектора бросили, не достроив, и ещё два канала (5 и 6) только задумывались. Не густо, а?
Примерно так же обстояло дело со строительством дорог: в годы Азовских походов было начало строительство обширной дорожной сети на юге страны, но после неудаче на Пруте все работы были прекращены. По сути единственным достижением Петра Первого в этой сфере была постройка сухопутной дороги, связавшей Первопрестольную и Санкт - Петербург. Общая протяжённость дороги - 750 вёрст. (все данные см.: Ключевский В.О. Русская история. - М.: Эксмо, 2007. - с. 610 - 611).

Ну так для тогдашних скромных ресурсов это было много. Основным средством перемещенич грузов тогда были водные пути, и каналы которые строились имели гораздо большую ценность чем любые дороги.
Писать о каналах "не густо" имеет смысл предоставив данные о многочисленных каналах прорытых в предшествующую эпоху.

По поводу дорог и "безнадёжного проигрыша торговле морской"...
Великий князь Московский Иван III и его сын и преемник Василий III исполосовали своё государство дорогами, построил постоялые дворы, наладил ямскую службу на зависть супостату: "... из Новагорода в Москву приезжали они [чужестранцы] в 72 часа... Лошадей было множество на учреждённых ямах: кто требовал десяти или двенадцати, тому приводили сорок или пятьдесят..." (см.: Карамзин Н.М. История государства Российского. В 4-х книгах. Кн. 3 (т. VII - IX). - Ростов - на - Дону: Издательство "Феникс", 1995. - с. 110).
А вот Пётр Алексеевич значения дорог, судя по всему, не понимал. Вот наиболее красноречивое описание русской дороги начала XVIII в.: "... По этой дороге даже иностранные послы недель в 5 добирались из Москвы до Петербурга вследствие грязи и поломанных мостов, дней по 8 дожидались лошадей на станциях..." (см.: Ключевский В.О. Русская история. - М.: Эксмо, 2007. - с. 610). Вот так-то, и это дорога между двумя столицами! Чего же ждать от прочих дорог империи?
От себя замечу: расстояние от Москвы до Новгорода напрямую - 500 км, а со всеми поворотами - заворотами - чуть поболе: километров 600 - 650. Чувствуете разницу 72 часа и пять недель?

Вы всерьез полагаете, что дороги при Иване III были лучше чем в XVIII веке? За 72 часа - а нельзя ли источники откуда взял Карамзин информацию? Подозреваю, что речь идет о езде на санях по замерзшим рекам.

Спрашивается: о какой торговле, о каком эффективном управлении государством, о какой быстрой переброске можно говорить, если даже для поездки из Первопрестольной в Парадиз нужно угробить более месяца??? И не простому смертному, а иностранному послу!!!

Такая езда тогда была нормой - см. Э.Хобсбаум "Век революций" вступление. С Ключевским осторожней - он сильно передергивает. И где кстати "торговля" была при Иване III который якобы понастроил дорог.

По поводу транзитной торговли...
Интересно, а с кем торговал, скажем, Алексей Михайлович, не имея гаваней на Балтике? Или может все его экспортные товары проходили через Архангельск? Может быть русские товары не продавались лифляндским и курляндским купцам? Или это были невыгодные сделки? если мне не изменяет память, то в годы Тридцатилетней войны, не имея портов на балтийском побережье, Московское царство не без выгоды для себя снабжало хлебом сначало Данию, а затем Швецию!

То то А.М. пытался завоевать порты на Балтике. Хлебом скандинавов снабжали по политическим соображениям, и обьем торговли сравнительно с XVIII был ничтожный.

По поводу проигрыша сухопутной связи морской...
Насколько..... Вот так-то, уважаемый shuric!

См. Э.Хобсбаум "Век революций" вступление. Тогда проще было вокруг света грузы провезти по морю на паруснике, чем несколько сот км. по суше.

[Потребитель]

Как Новгород пришел в упадок уже к сер. XVI века и как важный торговый центр серьезной роли не играл с тех пор, как перешел под власть Москвы. Случайно, что ли Иван Грозный стремлся к Нарве или Ревелю?

Чем же Нарва и тем более Ревель лучше Новгорода до появления железных дорог?

Как учит история, из Новгорода по речкам да волокам куда угодно можно было попасть. А до Ревеля сколько ж нужно трудов и времени грузы по сухопутью переть? И Нарва немногим лучше, разве что ближе чуть-чуть.

[Nehbcn]

Как Новгород пришел в упадок уже к сер. XVI века и как важный торговый центр серьезной роли не играл с тех пор, как перешел под власть Москвы. Случайно, что ли Иван Грозный стремлся к Нарве или Ревелю?

Чем же Нарва и тем более Ревель лучше Новгорода до появления железных дорог?

Как учит история, из Новгорода по речкам да волокам куда угодно можно было попасть. А до Ревеля сколько ж нужно трудов и времени грузы по сухопутью переть? И Нарва немногим лучше, разве что ближе чуть-чуть.

Тем что к морю ближе!

[thor]

Как Новгород пришел в упадок уже к сер. XVI века и как важный торговый центр серьезной роли не играл с тех пор, как перешел под власть Москвы. Случайно, что ли Иван Грозный стремлся к Нарве или Ревелю?

Чем же Нарва и тем более Ревель лучше Новгорода до появления железных дорог?

Как учит история, из Новгорода по речкам да волокам куда угодно можно было попасть. А до Ревеля сколько ж нужно трудов и времени грузы по сухопутью переть? И Нарва немногим лучше, разве что ближе чуть-чуть.

Очевидно, нужно полагать Ивана III и Ивана IV круглыми дураками, раз они так стремились завладеть выходом к Балтике посредством приобретения Нарвы...

[Потребитель]

Очевидно, нужно полагать Ивана III и Ивана IV круглыми дураками, раз они так стремились завладеть выходом к Балтике посредством приобретения Нарвы...

Не хочу подвергать сомнению умственные способности обоих Грозных.

Но логика где-то хромает (возможно, у меня):
- Новгород хиреет и теряет значение, хотя связан сетью водных путей с любым практически городом, в т.ч. Москвой.
- Нарва и Ревель требуют трудной и долгой сухопутной доставки грузов.

Почему же не оживить свой Новгород, вместо того чтобы воевать чужие города и потом с ними мучиться?

[Nehbcn]

Очевидно, нужно полагать Ивана III и Ивана IV круглыми дураками, раз они так стремились завладеть выходом к Балтике посредством приобретения Нарвы...

Не хочу подвергать сомнению умственные способности обоих Грозных.

Но логика где-то хромает (возможно, у меня):
- Новгород хиреет и теряет значение, хотя связан сетью водных путей с любым практически городом, в т.ч. Москвой.
- Нарва и Ревель требуют трудной и долгой сухопутной доставки грузов.

Почему же не оживить свой Новгород, вместо того чтобы воевать чужие города и потом с ними мучиться?

Может быть эти сети уже не пропускали новые корабли?

[shuric]

Не пропускали с века этак XIII. Иваны пытались создать порт в Ивангороде, но инфраструктуру завести не сумели, и посчитали, что лучше хапнуть готовое.

А так лучшее место для порта - устье Невы.

[Потребитель]

Может быть, эти сети уже не пропускали новые корабли?

ЭТИ сети не пропускали никогда никаких кораблей, кроме легких речных. Их же надо было по волокам тащить. Но самое утлое речное суденышко берет груза во много раз больше, чем телеги или сани.

Во весь рост встает вопрос: через какой МОРСКОЙ порт торговал Новгород?

Напоминаю о технических аспектах(http://hist1.narod.ru/Science/Tehinterp2.html):
"Конец XVI века был ознаменован новым фундаментальным открытием, изменившим судьбы народов, - изобретением голландского флайта. Флайт - это был корабль нового типа, он имел удлиненный корпус, высокие мачты с совершенным парусным вооружением и был оснащен штурвалом".

А до конца XVI века была прежняя плавающая посуда.

[Nehbcn]

Ганза была образовано в 1241, просуществовала до 1669. Торговые сделки ганзейских городов осуществлялись через конторы, находившиеся в Бергене, Брюгге, Лондоне, Новгороде и др.европейских городах. Руководство в городах, входивших в союз, осуществлял купеческий патрициат. К 1233 относится договор Новгорода с немецкими городами, а в 1269 - с ганзой. В 1251 Александр Ярославич заключил договор с королём Норвегии Хоконом I. В 1285 в Новгороде началось строительство немецкого подворья. В 1423 был заключён договор Новгорода с Ганзейскими городами. После присоединения Новгородских земель к Москве, Московское государство так же пыталось поддерживать отношения с ганзейским союзом. В 1487 было подписано торговое соглашение на 20 лет. Однако в 1494 ганзейское подворье в Новгороде было разгромлено Иваном III, 49 иноземных купцов были изгнаны, а их склады разворованы. С к.XV в. начался упадок Ганзы. В 1514 Ганзейский союз вновь получил разрешение на торговлю в Новгороде, Пскове, Архангельске и Холмогорах. Попытки установления более тесных политических контактов - особенно с отдалёнными европейскими и азиатскими странами - не приводили к сколько-нибудь положительным результатам (российская дипломатия н.XVI в. стояла на очень низком уровне), хотя говорить о полной изоляции в данном случае не приходится.
Ну и в купе с Волховскими порогами-довольно сомнительное было удовольствие для заморских купцов.

[Потребитель]

Ну и вкупе с Волховскими порогами - довольно сомнительное было удовольствие для заморских купцов.

Понятно, что пороги преодолевались уже речными суденышками. А где же товары перегружались с морских на речные суда?
Был вообще Новгород торговым пупом земли русской или нет?

[Nehbcn]

Ну и вкупе с Волховскими порогами - довольно сомнительное было удовольствие для заморских купцов.

Понятно, что пороги преодолевались уже речными суденышками. А где же товары перегружались с морских на речные суда?
Был вообще Новгород торговым пупом земли русской или нет?

По моему они не перегружались, а проводились русскими лоцманами.
Возможно с увеличением водоизмещения судов-суда просто стали непроходимы. По поводу "пупа"-так ведь Новгород завсегда стоял особняком от земли Русской, что в принципе и исправлял Грозный!
Учитывая войны со Швецией, окупацию ими же Новгорода, политику русских царей, направленную на ослабление Новгорода, упадок Ганзы и переход ганзейских городов под власть шведской короны-ВСЁ вкупе дало быстрое захирение новгородской торговли!

[Потребитель]

Мы, уважаемый Nehbcn, кажется, ушли в сторону от темы.

Почему никто не рассматривает Северную войну, как войну за независимость России?

Швеция громила самым беспощадным образом Европу, но соседнюю Россию почему-то не трогала. Ясно же, что у нас со шведами были вассальные отношения. И русские цари приносили присягу шведскому королю, в том числе и Петр присягнул.

Великое изобретение шведов - полковые пушки - произвело почти что революцию в военном деле, по крайней мере били они всех вдрызг.
В Северной войне родилась новая русская армия и, главное, родилась новая русская артиллерия взамен счастливо утраченного под Нарвой безнадежного старья.

Вот почему Полтавская битва, при всей ее чисто военной незначительности, имеет столь важные последствия: Россия обрела независимость.

А мы что-то всё про порты какие-то. Мелочь это, включая Петербург, на фоне завоеванного суверенитета.