Опрос: Величайший полководец всех времен и народов

[Atkins]

Diletant

И манера ведения боя не расписана, так и учебников по тактике и стратегии еще никто не написал. Древние, дремучие люди.

Ну вот, Вы сами все и сказали. Как разбил этот Уна (кстати, в каких еще источниках замечен?) бедуинов, сколько их было, где, с помощью каких маневров? "Я пришел и захватил их всех" - это уже боевик с Джеки Чаном, а не военное искусство

[Diletant]

Diletant

И манера ведения боя не расписана, так и учебников по тактике и стратегии еще никто не написал. Древние, дремучие люди.

Ну вот, Вы сами все и сказали. Как разбил этот Уна (кстати, в каких еще источниках замечен?) бедуинов, сколько их было, где, с помощью каких маневров? "Я пришел и захватил их всех" - это уже боевик с Джеки Чаном, а не военное искусство

--------------------------------------------------------------------------
Десять лет воевали римляне с городом Вейя. В конце концов победили. Город был богатый, богаче Рима. Даже хотели перебраться в него и сделать столицей. Но патриоты не согласились. Так и осталась Римская, а не Вейская республика.
Так вот победа и захват Вейи для Рима были важнее, чем захват Британии или Сирии. Победи вейяне и не было бы римской истории.
Не захвати римляне Британии, не так много славы империя бы потеряла.
Ну и кто из вас вспомнит навскидку победоносного римского полководца захватившего Вейи?
А ведь он первым придумал новый метод осады.

[Atkins]

Diletant

Десять лет воевали римляне с городом Вейя. В конце концов победили. Город был богатый, богаче Рима. Даже хотели перебраться в него и сделать столицей. Но патриоты не согласились. Так и осталась Римская, а не Вейская республика.
Так вот победа и захват Вейи для Рима были важнее, чем захват Британии или Сирии. Победи вейяне и не было бы римской истории.

А Вы не путаете историю вообще, историю войн и историю военного искусства? Мы тут исключительно о последней.

Ну и кто из вас вспомнит навскидку победоносного римского полководца захватившего Вейи?
А ведь он первым придумал новый метод осады.

И как прикажете его называть? Аноним, захвативший Вейи Кстати, чего это такого особо нового он придумал? Лазать в подземный ход? Так это еще в Троянскую войну было не в диковину, ежели верить мифографам...

[Кассивелан]

Мне кажется, распределения по периодам здесь не достаточно...
Я бы выбрал несколько другую классификацию (по крайней мере, принял бы ее во внимание)

[Atkins]

Кассивелан
Предлагайте - обсудим.

[Гиви Чрелашвили]

"Ну и кто из вас вспомнит навскидку победоносного римского полководца захватившего Вейи?
А ведь он первым придумал новый метод осады. "

Навскидку или не навскидку - всё равно.
Я прекрасно знаю этого полководца.
И многие знают.
Его звали Марк Фурий Камилл.
Только какой это новый метод осады он придумал ?
Что-то я такого не припомню.
Десять лет римляне не могли взять Вейи.
По сути, это была вторая Троя.
Камилл использовал особый метод: подкоп (кстати, как справедливо тут отметили, не такой уж он и новый).
Втихоря от этруссков римляне вели (в основном по ночам) подкоп под ворота города.
Эта была очень кропотливая работа.
Вот только почему это подкоп - новый метод осады ?
Это метод взятия города, тут я согласен.
Но не осады. Осада - это нечто другое.
Причем делать подкоп нужно украдкой, иначе грош ему цена.
Если о нем станет известно, враги просто подкараулят воинов, когда они будут вылезать из-под земли, и всех перебьют.

[Atkins]

Гиви Чрелашвили

Я прекрасно знаю этого полководца.
И многие знают.
Его звали Марк Фурий Камилл.

Спасибо за существенное добавление. Конечно, Камилл

[Diletant]

"Ну и кто из вас вспомнит навскидку победоносного римского полководца захватившего Вейи?
А ведь он первым придумал новый метод осады. "

Навскидку или не навскидку - всё равно.
Я прекрасно знаю этого полководца.
И многие знают.
Его звали Марк Фурий Камилл.
Только какой это новый метод осады он придумал ?
Что-то я такого не припомню.
Десять лет римляне не могли взять Вейи.
По сути, это была вторая Троя.
Камилл использовал особый метод: подкоп (кстати, как справедливо тут отметили, не такой уж он и новый).
.

Там весь фокус был в другом. 10 лет они воевали, потому что на зиму армия уходила в Рим. Новое было в том, что он предложил круглогодичную осаду и сумел организовать зимнее пребывание армии под стенами осажденного города. До этого никто так в тех краях не воевал.
Когда вейяне увидели, что римляне не ушли зимой по домам, они загрустили и быстро сдались.

[Atkins]

Diletant

Когда вейяне увидели, что римляне не ушли зимой по домам, они загрустили и быстро сдались.

Новым сие было разве что для римлян... Сколько лет греки стояли под стенами Трои? Так что кого они хотели удивить?

[Гиви Чрелашвили]

"Когда вейяне увидели, что римляне не ушли зимой по домам, они загрустили и быстро сдались."

А это вы откуда взяли ?
Ничего похожего Тит Ливий не писал.
Вейи не сдались. Их взяли.
И именно так, как я сказал: используя подкоп.
Действительно, на зиму римляне перестали уходить, а построили добротные деревянные строения, предназначенные для долгого зимнего проживания. Но только это римлянам мало помогло.
Пока Камилл не додумался до подкопа, дело с мертвой точки не сдвинулось.
Новшество с зимними постройками действительно было применено. Дело тут даже не в Трое. Сравнение с Троей не слишком удачное, потому как в Анатолии климат был другой (зимы там и сейчас мягкие, их и зимами назвать-то нельзя, поэтому грекам не составляло труда оставаться под Троей круглогодично).
Тут надо брать аналог в более северных местах.
Вопрос в том, а что толку было в этом новшестве ?
Оно никак не помогло взять Вейи.
Как я уже сказал, Вейи были взяты с применением другой тактики.
Однако даже то, что это было новшество, не так уж и кристально ясно.
Для римлян, безусловно, да.
А вот первыми ли они это применили - вот в чем вопрос.
Пока ничего в голову не приходит из истории, когда были войны в северных районах в зимнее время, там, где зиму можно назвать зимой, причем в период до Камилла (то есть, до середины 4 века до н.э.).
Но это не значит, что такого не было.
Однако, повторяю, к взятию города Вейи это "новшество" никакого отношения не имеет.

[Гиви Чрелашвили]

А, впрочем, я быстро вспомнил один эпизод.
Только тогда было всё наоборот: этруски осаждали Рим.
Однако в районе Рима зимы весьма существенными были.
Итак, вспомним немного истории. Это хорошо описано у многих. В основном, конечно, у Тита Ливия, но не только. Есть и у Орозия, и у Секста Аврелия Виктора.
Впрочем, нам и Тита Ливия вполне хватит.
Итак, Брут и Коллатин свергли последнего седьмого римского царя Тарквиния Гордого.
Однако этрусский царь города Клузия Ларс Порсенна считал себя союзником Тарквиния и ему было выгодно, чтобы Римом правил Тарквиний. Тарквиний сам был из этруссков. Поэтому Порсенна решил восстановить Тарквиния в Риме.
Порсенна был много сильнее молодой Римской Республики, только что зародившейся.
В 508 г. до н.э. (6 век до н.э.) он осадил Рим в составе большой армии и постоянно (подчеркиваю, постоянно) находился лагерем у стен Рима, пока шла осада и были предприняты многочисленные штурмы для взятия города. Об этом абсолютно точно известно, ибо всё то время, когда Рим был осажден, шли постоянные штурмы города. Римляне храбро защищались, и город Порсенне взять не удавалось. Вопрос, а сколько времени это продолжалось и чем это закончилось ?
Чем закончилось, известно. Римляне постепенно стали изнемогать. Порсенна заблокировал все подходы к городу, и римлянам становилось очень трудно.
И тогда Гай Муций Корд (позже за свою мужество названный Гаем Муцием Сцеволой) решил, что сможет помочь родному городу, если предпримет вылазку в лагерь Порсенны и убьет его. Он и попытался это сделать. Однако его ввела в заблуждение пурпурная одежда другого человека, и он его убил, думая, что это царь.
После чего он был схвачен и доставлен к царю.
Царь начал ему грозить пытками, и тогда Муций, чтобы показать свое презрения к пыткам и боли, сказал, что ему наплевать на угрозы царя и... (эффектное продолжение, которые многие знают) сунул свою руку в рядом горевший огонь и хладнокровно держал ее в нем (рука за это время почти вся сгорела), пока сам царь, заорав, не оттащил его от огня. Царь был так поражен мужеством воина, что не только отпустил его, но и просил передать, что он снимет осаду города и заключит мир с римлянами, если те дадут ему заложников. Что и было сделано, и осада Рима была снята. Отсюда Муций и получил прозвище "Сцевола", что значит "сожженная рука".
Так пишет Тит Ливий и не только он.
Конечно, в этой истории с рукой, а потом и с великодушием Порсенны (который и дальше несколько раз его проявил) больше легендой пахнет, чем правдой.
Но тут важно другое. Неважно, почему Порсенна снял осаду. Важно, сколько она продолжалась. А вот тут мы имеем вполне четкие сведения. Осада Рима Порсенной продолжалась больше года, то есть, война была закончена в 507 г. до н.э.
Всё это время Порсенна стоял лагерем у ворот Рима.
А дальше - обычная логика. Если больше года, то раз в году обязательно бывает зима, которая в окрестностях Рима, как вы все хорошо знаете (кстати, Вейи ведь были совсем недалеко от Рима, а, стало быть, климат там одинаков), бывает довольно ощутимой. Стало быть, Порсенна зимовал у ворот Рима, когда тот был еще осажден. Вполне возможно, что Камилл, хорошо зная, естественно, историю взаимоотношений с этрусками, главными в то время врагами римлян, просто сделал этрускам ответ в виде вот такого "алаверди".

[Diletant]

Так мысль моя о том, что есть распиаренные личности, как Шурик Македонский, который совершил чуть не единственный удачный поход на персов, и несколько менее удачных попыток, вроде похода за скифами и в Индию.
А есть малоизвестные герои, вроде Уны, который совершил 7 удачных походов, за 1500 лет до Македонского, но из-за отсутствия СМИ в древнем Египте, подвиг его остался неизвестен в мировом масштабе.

[Neska]

Так мысль моя о том, что есть распиаренные личности, как Шурик Македонский, который совершил чуть не единственный удачный поход на персов, и несколько менее удачных попыток, вроде похода за скифами и в Индию.
А есть малоизвестные герои, вроде Уны, который совершил 7 удачных походов, за 1500 лет до Македонского, но из-за отсутствия СМИ в древнем Египте, подвиг его остался неизвестен в мировом масштабе.

Так давайте все голосовать за неизвестного полководца, в чье существование верится мне, который за 3000 до Уны в десять раз превзошел его в войне против фиг знает кого фиг знает где фиг знает как! В этом мысль?

[Diletant]

Так давайте все голосовать за неизвестного полководца, в чье существование верится мне, который за 3000 до Уны в десять раз превзошел его в войне против фиг знает кого фиг знает где фиг знает как! В этом мысль?

Да запросто, а у вас кроме веры есть хотя бы наскальная запись с его подвигами?

[Atkins]

Diletant

а у вас кроме веры есть хотя бы наскальная запись с его подвигами?

Не все, что пишут на скалах, стенах и заборах - правда Но даже из "текста" про Вашего Уну все равно непонятно - сколько было врагов, где он их победил, каким образом?..