Опрос: Величайший полководец всех времен и народов

[Гиви Чрелашвили]

Дилетант, как-то вы резко сменили тему, когда я на Тита Ливия сослался, который описывал взятие города Вейи.
Просто меня крайне интересует откуда вы взяли тот факт, что вейяне, увидев, что римляне не ушли на зиму домой, загрустили и сразу сдались ?
И, дескать, именно это и есть основное достижение Камилла.
Вы плохо знаете воинственных этрусков !
Ну, и с Македонским вы тоже, конечно, далеко не на высоте.

"Так мысль моя о том, что есть распиаренные личности, как Шурик Македонский, который совершил чуть не единственный удачный поход на персов, и несколько менее удачных попыток, вроде похода за скифами и в Индию. "

Это черт знает что такое.
Вы хоть знаете сколько сражений выиграл Македонский, при этом не проиграв ни одного?
Единственный удачный поход... Ну да, взятие такой огромной империи, какой тогда была Персия, целиком.
Насмешили.
Македонский завоевал всю Азию, начиная от самой западной Анатолии и до самой Индии.
Можно совершить за год около 500 походов... в ближайший гастроном, который в двух минутах ходьбы от дома, а можно один единственный поход... вокруг всего света за тот же год.
Ну и что ? Правомочно это связывать ?
Македонский еще и Грецию завоевал, и даже сделал нечто особенное.
Если уж вам интересно про взятие крепостей, почитайте как Македонский взял финикийский город Тир.
Наглые и самодовольные финикийцы думали, что так построили город, что сама природа защищала его. Взять его можно было только с моря, причем со стороны моря город находился на высокой неприступной скале. Поэтому тиряне позволяли себе самодовольно и нагло разговаривать в переговорах с Македонским. А Македонский этого не терпел.
Если уж вам, специалистам по военной истории, интересно разобрать действительно сложный случай взятия города, то взятие Тира Македонским, по-моему, это наглядное пособие того, как такие неприступные города всё же берутся приступом.

[Neska]

Если уж вам интересно про взятие крепостей, почитайте как Македонский взял финикийский город Тир.
Наглые и самодовольные финикийцы думали, что так построили город, что сама природа защищала его.

Наглые и самодовольные? А может, независимые и гордые?

Взять его можно было только с моря, причем со стороны моря город находился на высокой неприступной скале.

Гиви, Тир находился на острове. Что значит "взять его можно было только со стороны моря"? А с какой стороны еще можно взять остров?
Или Вы имели в виду - с той стороны острова, которая обращена к открытому морю, а не материку? Но тогда два вопроса:
- Почему только с этой стороны?
- С какой стороны его таки взял Александр, с невозможной?

Поэтому тиряне позволяли себе самодовольно и нагло разговаривать в переговорах с Македонским. А Македонский этого не терпел.

Довольно спокойно тиряне разговаривали с Александром. Соглашались поддерживать нейтралитет и не помогать персам. Всего лишь отказались пускать в город Александра и македонский гарнизон. А по-Твоему, нормальной реакцией было бы упасть ниц перед Великим Александром и лизать его пятки? Открыть свои гавани и, согнувшись в три погибели, ждать распоряжений северного варвара?

Если уж вам, специалистам по военной истории, интересно разобрать действительно сложный случай взятия города, то взятие Тира Македонским, по-моему, это наглядное пособие того, как такие неприступные города всё же берутся приступом.

Согласен. Взят был эффектно. Но сравним силы Тира и силы Македонского, после того, как в его распоряжении оказался флот всей Финикии и Кипра... Про сухопутную армию вообще молчу...

[Analogopotom]

Довольно спокойно тиряне разговаривали с Александром. Соглашались поддерживать нейтралитет и не помогать персам. Всего лишь отказались пускать в город Александра и македонский гарнизон. А по-Твоему, нормальной реакцией было бы упасть ниц перед Великим Александром и лизать его пятки? Открыть свои гавани и, согнувшись в три погибели, ждать распоряжений северного варвара?

По некоторым данным, жители Тира отказали Александру в доступе к святилищу Мелькарта, выразив тем самым волю к независимости.

Но сравним силы Тира и силы Македонского, после того, как в его распоряжении оказался флот всей Финикии и Кипра...

Под командование Александра свой флот передали финикийские города Библ и Арад, города Кипра и Родоса.

Дорогой Гиви, а жители Сидона, которые тоже были финикийцами, уже не считаются наглыми и самодовольными, если сдались без боя?

[Atkins]

ИМХО, именно взятие Тира ничего особого в военном плане из себя не представляло. Александр, имея огромные ресурсы рабочей силы, насыпал дамбу, подвел по ней осадные орудия и разбил стену. Среди жителей торгового города вряд ли было много профессиональных военных, способных как-то этому помешать. А с этого момента - чисто механические действия - бей, круши, убивай...

[Гиви Чрелашвили]

"насыпал дамбу".

Как просто !
А вы знаете какая глубина была там, где он насыпал, как вы сказали, дамбу ?
Семь месяцев длилась осада. Это вам о чем-то говорит ?
Курций Руф прекрасно это описал.
Это сейчас всё кажется простым.
А тогда это в принципе касалось невозможным.
Тир считался неприступным городом.
Это и есть ответ на твой вопрос, Таня.
Тиряне считали себя в безопасности, а сидоняне - нет.
Неска, что это вы такое говорите ?
Александр вовсе не хотел вступать в город с войском.
Всё, что он хотел, это принести жертву богу Геркулесу в храме города Тира, который особенно почитался тирянами. На что тиряне отвечали ему, что есть храм и за чертой города Тира, и там Александр спокойно может принести жертву Геркулесу.
То есть, тиряне попросту не впустили его в город для совершения обряда
(без войска, заметьте, при том, что Александр имел вполне мирную цель).
Это я и имею в виду под самодовольством и наглостью.
А чем еще это можно объяснить ?
Александр ничем не угрожал Тиру, а тиряне просто отказались дать ему "визу", без видимых причин. Вполне понятно, что это обидело Александра.

"Или Вы имели в виду - с той стороны острова, которая обращена к открытому морю, а не материку?"

Нет, я это не имел в виду.
Именно с той, которая к материку.
У Александр была тогда в основном сухопутная армия. Кораблей было мало.
Это потом у него организовался хороший флот.
Поэтому Александр задумал засыпать землей пролив, отделявший остров от материка, чтобы потом провести по суше свою сухопутную армия к стенам Тира.
Проблема была не только в том, что глубина пролива у самых стен Тира была довольно большой. Когда я написал "только со стороны моря", я просто неудачно выразился.
Я просто имел в виду то, что, поскольку Тир находился на острове, взять его можно было только с моря.
Впрочем, чего это я Курция Руфа буду пересказывать ?
Неска и другие: прочитав Курция Руфа, вы получите ответы на все вопросы.

http://www.xlegio.ru/sources/curtius/tyres.htm

[Atkins]

"насыпал дамбу".

Как просто !
А вы знаете какая глубина была там, где он насыпал, как вы сказали, дамбу ?
Семь месяцев длилась осада. Это вам о чем-то говорит ?

А Вы сколько хотели сыпать дамбу В МОРЕ? Потрясающее ИНЖЕНЕРНОЕ сооружение. Причем я не уверен, что АМ САМ делал расчеты и чертежи и руководил строительством... Но в любом случае - что тут от ВОЕННОГО ИСКУССТВА? Не бывает ВОЕННЫХ дамб - все дамбы одинаковы, ибо технология одинакова. Кстати, подобной же дамбой Ришельё (точнее, по приказу Ришельё - "наш" случай один в один) отрезал Ла-Рошель от моря. И кто называет Ришельё за это великим полководцем?

[Neska]

ИМХО, именно взятие Тира ничего особого в военном плане из себя не представляло. Александр, имея огромные ресурсы рабочей силы, насыпал дамбу, подвел по ней осадные орудия и разбил стену. Среди жителей торгового города вряд ли было много профессиональных военных, способных как-то этому помешать. А с этого момента - чисто механические действия - бей, круши, убивай...

Да вот не совсем так. Пока тиряне не были заперты в своей гавани объединенным флотом Александра, они очень даже неплохо сопротивлялись его дамбе - разрушали практически все, что это море людей, согнанных Александром со всей округи, насыпали. И лишь после того, как объединенный флот Александра запер корабли тирян в гавани, дамба начала строиться по-настоящему.

Семь месяцев длилась осада. Это вам о чем-то говорит?

А если бы дамба стоилась семь лет? Семьдесят лет? Как это связано с гениальностью полководца? Греки осаждали Трою, римляне - Вейи по десять лет. О-о-о-о-о-о-о! Это Вам о чем нибудь говорит?

Неска, что это вы такое говорите ?
Александр вовсе не хотел вступать в город с войском.
Всё, что он хотел, это принести жертву богу Геркулесу в храме города Тира, который особенно почитался тирянами. На что тиряне отвечали ему, что есть храм и за чертой города Тира, и там Александр спокойно может принести жертву Геркулесу.
То есть, тиряне попросту не впустили его в город для совершения обряда
(без войска, заметьте, при том, что Александр имел вполне мирную цель).
Это я и имею в виду под самодовольством и наглостью.
А чем еще это можно объяснить ?
Александр ничем не угрожал Тиру, а тиряне просто отказались дать ему "визу", без видимых причин. Вполне понятно, что это обидело Александра.

Гиви, что это Вы такое пишите?
Вы считаете тирян тупыми? Просто не захотели пустить Александра?
И Александра вы считаете упертым фанатиком Мелькарта?
В действительности, Александру было необходимо подчинить ВСЕ города Средиземноморского побережья Азии, чтобы спокойно идти в поход вглубь континента. И он требовал подчинения тирян, иначе их нейтралитет его вполне бы устроил. Ему нужен был Тир и его гавань с флотом.
А Тир как раз и не был проперсидски настроенным финикийским городом. При персах главным городом и военно-морской базой Империи был Сидон. С чего бы тирянам просто так упираться?
А Вы бы, Гиви, впустили главаря банды головорезов, опустошивших окрестности, к себе домой помолиться домашним иконам?

"Или Вы имели в виду - с той стороны острова, которая обращена к открытому морю, а не материку?"

Нет, я это не имел в виду.
Именно с той, которая к материку.
У Александр была тогда в основном сухопутная армия. Кораблей было мало.
Это потом у него организовался хороший флот.
Поэтому Александр задумал засыпать землей пролив, отделявший остров от материка, чтобы потом провести по суше свою сухопутную армия к стенам Тира.
Проблема была не только в том, что глубина пролива у самых стен Тира была довольно большой. Когда я написал "только со стороны моря", я просто неудачно выразился.
Я просто имел в виду то, что, поскольку Тир находился на острове, взять его можно было только с моря.
Впрочем, чего это я Курция Руфа буду пересказывать ?
Неска и другие: прочитав Курция Руфа, вы получите ответы на все вопросы.

http://www.xlegio.ru/sources/curtius/tyres.htm

Гиви и другие, Курций Руф не писал

Взять его можно было только с моря, причем со стороны моря город находился на высокой неприступной скале.

, не обзывал тирян наглыми и самодовольными, поэтому к нему вопросов не имею...
И хоть я уже понял, что Вы очень любите на форуме пересказывать античную историю , на самом деле, я Вас об этом никогда не просил. Я лишь хотел исправить неточность, которую Вы допустили, упоминая осаду Тира. Не более.

[Diletant]

[quote="Гиви Чрелашвили"]"

То есть, тиряне попросту не впустили его в город для совершения обряда
(без войска, заметьте, при том, что Александр имел вполне мирную цель).
Это я и имею в виду под самодовольством и наглостью.
А чем еще это можно объяснить ?
-------------------------------------------------
На ваш взгляд все языческие верования были одинаковы? А может по мнению Финикийцев, молитва македонца осквернила бы их Храм?
Вы не пробовали помолиться Христу в синагоге или мечети?
------------------------------------------------------------------

Александр ничем не угрожал Тиру, а тиряне просто отказались дать ему "визу", без видимых причин. Вполне понятно, что это обидело Александра.
------------------------------------------------------------------
Экий горячий македонский парень.

[thor]

Так мысль моя о том, что есть распиаренные личности, как Шурик Македонский, который совершил чуть не единственный удачный поход на персов, и несколько менее удачных попыток, вроде похода за скифами и в Индию.
А есть малоизвестные герои, вроде Уны, который совершил 7 удачных походов, за 1500 лет до Македонского, но из-за отсутствия СМИ в древнем Египте, подвиг его остался неизвестен в мировом масштабе.

Одним словом, из всего того, что было сказано ранее, можно сделать вывод - пока что спор идет ни о чем, чисто личные пристрастия, кому что нравится. Следовательно, вопрос упирается в критерии значимости. На мой субъективный взгляд, главный критерй значимости - значительный вклад в развитие военного дела или же выигрыш сражения (серии сражений, кампаний, войны), которое (которые) изменили ход истории и "лицо Вселенной". Уна и прочие египетские воеводы - вне всякого смнения, достойные люди, но вот изменили ил они своми подвигами ход хотя бы не мировой, а хотя бы ближневосточной истории? Вряд ли. Следовательно, не стоит числить их в ряду великих (как, к примеру, того же самого Мильтиада). Александр, при всех его недостаттках, тем не менее серьезно переменил ход истории - значит, он все такие "величее", чем Уна.

[Diletant]

[quote="Гиви Чрелашвили"]Дилетант, как-то вы резко сменили тему, когда я на Тита Ливия сослался, который описывал взятие города Вейи.
Просто меня крайне интересует откуда вы взяли тот факт, что вейяне, увидев, что римляне не ушли на зиму домой, загрустили и сразу сдались ?
----------------------------------
Там разве нет веселого смайлика?
На всех иных форумах он означает, что сообщение носит шутливый характер. Я же не знал, что здесь это правило не действует. И здесь все все понимают буквально.
Какой смысл препираться по одному и тому же источнику Титу Ливию?


===========================================
И, дескать, именно это и есть основное достижение Камилла.
_________________________________________________________
У него было много побед и 4 триумфа. Так вот почему он хуже Македонского я не понимаю.


Вы хоть знаете сколько сражений выиграл Македонский, при этом не проиграв ни одного?
------------------------------------------------------------------------
Умер молодым и не встречал достойных соперников, кроме изнеженных азиатов.
Прочтите у Ливия, где он сравнивает римских полководцев с Александром.
____________________________________________________________
Единственный удачный поход... Ну да, взятие такой огромной империи, какой тогда была Персия, целиком.
Насмешили.
Македонский завоевал всю Азию, начиная от самой западной Анатолии и до самой Индии.
--------------------------------------------------------------------------
Было бы интересно посмотреть, как он бы завоевал 15-20 государств, на этой же территории, но увы....

-------------------------------------------------------
Македонский еще и Грецию завоевал,
________________________________________________

Значит папа его Филипп, был не при делах?

[Diletant]

"Всё, что он хотел, это принести жертву богу Геркулесу в храме города Тира, который особенно почитался тирянами. На что тиряне отвечали ему, что есть храм и за чертой города Тира, и там Александр спокойно может принести жертву Геркулесу.

Я конечно Дилетант, мне многое простительно, но я сомневаюсь, что он хотел, это принести жертву богу Геркулесу,
Насколько помню это латинское наименование. Александр скорее верил в Геракла.
Вы иногда излишне точны в мелочах, Гиви.

[Diletant]

[quote="thor"][
Одним словом, из всего того, что было сказано ранее, можно сделать вывод - пока что спор идет ни о чем, чисто личные пристрастия, кому что нравится. Следовательно, вопрос упирается в критерии значимости. На мой субъективный взгляд, главный критерй значимости - значительный вклад в развитие военного дела или же выигрыш сражения (серии сражений, кампаний, войны), которое (которые) изменили ход истории и "лицо Вселенной".
------------------------------------------------------------------------
До этого места согласен

--------------------------------------------------------------------------
Уна и прочие египетские воеводы - вне всякого смнения, достойные люди, но вот изменили ил они своми подвигами ход хотя бы не мировой, а хотя бы ближневосточной истории? Вряд ли.
----------------------------------------------------------------------------

А может мы просто чего-то не знаем?

__________________________________________________________
Следовательно, не стоит числить их в ряду великих (как, к примеру, того же самого Мильтиада). Александр, при всех его недостаттках, тем не менее серьезно переменил ход истории - значит, он все такие "величее", чем Уна
----------------------------------------------------------------------

Ага, а значит Кориолан, который с вольсками мог победить Рим, изменив этим мировую историю. Или Камил спасший тот же Рим от галлов, и пустивший ее по привычному нам руслу, для мировой истории - пустое место?

[thor]

[
--------------------------------------------------------------------------
Уна и прочие египетские воеводы - вне всякого смнения, достойные люди, но вот изменили ил они своми подвигами ход хотя бы не мировой, а хотя бы ближневосточной истории? Вряд ли.
----------------------------------------------------------------------------

А может мы просто чего-то не знаем?

Возможно, н еспорю. Однако осмелюсь предположить, что если бы Уна (или Синухет, или кто-то еще, сейчас прсто на ум не приходит никто) совершил нечто действительно великое, как, к примеру, Тутмос III, то какое-то отражение за пределами Египта его подвиги все-таки нашли бы и тогда бы было больше оснований считать его великим.

__________________________________________________________
Следовательно, не стоит числить их в ряду великих (как, к примеру, того же самого Мильтиада). Александр, при всех его недостаттках, тем не менее серьезно переменил ход истории - значит, он все такие "величее", чем Уна
----------------------------------------------------------------------

Ага, а значит Кориолан, который с вольсками мог победить Рим, изменив этим мировую историю. Или Камил спасший тот же Рим от галлов, и пустивший ее по привычному нам руслу, для мировой истории - пустое место?

А кто говорит, что Кориолан или Камилл - пустое место? Просто когда речь встает о выборе "десятки", то, предположим, Гай Марий и Цезарь представляются в определенном смысле более великими, нежели упомянутые выше персонажи римской истории.

[Diletant]

[
А кто говорит, что Кориолан или Камилл - пустое место? Просто когда речь встает о выборе "десятки", то, предположим, Гай Марий и Цезарь представляются в определенном смысле более великими, нежели упомянутые выше персонажи римской истории.

Но почему? Они ближе к нам и лучше пропеарены?
Камилл не написал "Война с Вейями", "Война с Фалериями", Война с галлами"?
Да Камилл воевал опираясь на силы одного города, Юлий на мощь респулики от Испании до Понта. Кому из них было проще совершать "Великие завоевания"?

[thor]

Так в этом и ответ на поставленный вопрос - в ресурсах. Чингис-хан с телеграфом, несомненно, свершит более великие дела, чем Чингис-хан без такового.