Опрос: Величайший полководец всех времен и народов

[Atkins]

Тимофей
М-да... И давно это с Вами?

[Тимофей]

Просто Вы и Ваши высказывания очень напоминают высказывания одного... м.. героя одного известного кинофильма... Точно такое же поведение) Посмотрите, если не смотрели...

[Atkins]

Тимофей
Оно и видно - "кин" пересмотрели... Дышите глубже.
А по существу что-нибудь уже скажете? Название ветки - наверху в центре...

[Тимофей]

Да божеж ты мой! Какой Вы однако, неугомонный... чтож.
Возьмем, для примера, Ваш последний пост: 3 утверждения.
1. найдите-ка мне римскую армию без союзных контингентов. Спор об этом, а не о "численности и ее падении".
Но ведь дискуссия о уменьшении количества римских граждан имеет к этому непосредственное отношение, ведь так? т.е. если численность граждан резко уменьшилась после Канн вследствие боев, следовательно, все эти граждане состояли в римском войске и, следовательно, для союзных контингентов остается не так много места. Вы же пытаетесь списать убыль граждан на какую-то неведомую болезнь - чтобы доказать свой тезис, что они не погибли в боях, и, следовательно, не служили. Тогда остается, конечно, больше места для союзных отрядов. Или все реплики о численности римлян были просто так, "разговор поддержать"? )))
2. "иначе бы были в курсе, что "вторая декада", она же описание войны с Ганнибалом - это несколько сот страниц текста. Поглядите-ка по-быстрому, найдите-ка там "строчку"... "
Нет, Вы все-тки феномЕн... О том и речь, что Вы строите дискуссию не опираясь на источнимки (т.е.: Ливий писал о болезни, ergo, потери римлян - не боевые, ergo, большая доля союзиков), а АБСОЛЮТНО В ОБРАТНОМ ПОРЯДКЕ (т.е.: вам надо даказать, что союзников было много, следовательно, надо, чтобы потери были небоевыми, следовательно, надо найти болезнь... А Ливия сами просматривайте, чтобы доказать мое положение!) ))) ну несерьезно, право же)
3. "как может КОМАНДОВАТь конницей человек, скачущий впереди ее в атаку..."
Пожалуй единственный Ваш тезис (из трех), хоть насколько-нибудь дискуссионный (я говорю о нормальной дискуссии, конечно, а не о указание на алогичноть оппонента. ой, извините.. Вы, помниться, считаете слово "алогичность" ругательным...))
Так вот. В древнем мире общее руководство сражением было возможно лишь перед его началом - что Александр и делал. А после все в основном зависело от хода битвы, и решения во многом принимались командирами на местах... Граник - это же не битва под Москвой, в конце концов... Все происходило гораздо быстрее, систем связи как таковых не было... Так что оставшийся позади войск военачальник мог лишь наблюдать за боем, разве что вводить резервы, если таковые имелись... А вот присутствие его непосредственно в бою играло важную роль: во-первых, он мог непосредственно командовать соединением, а во-вторых, это зачастую повышало боевой дух. Вспомните хотя бы Вашего любимого Эпаминонда: ну не от несварения же он умер и не позади фаланги)))

В общем, подводя итог: 2/3 Ваших утверждений (на примере последнего поста), по-моему, не заслуживают того, чтобы я тратил на них свое время (последний раз его трачу, чтоб сказать это Вам)
И еще мне понравился Ваш пассаж насчет колоний Рима... где, мол, жили римские граждане? - Не знаю. почитайте какой-нибудь учебник по истории Рима, хотя бы... Ну, того же Кузищина: муниципии высшего порядка, муниципии низшего порядка, civitates sine suffragio...
P.S. Учились на истфаке, говорите? ну-ну...

[Atkins]

Тимофей

Но ведь дискуссия о уменьшении количества римских граждан имеет к этому непосредственное отношение, ведь так?

Да нет, Вы опять невнимательны. См. ниже.

если численность граждан резко уменьшилась после Канн вследствие боев, следовательно, все эти граждане состояли в римском войске

А Вы впервые слышите о том, что ЕСТЬ цифры участвовавших в сражении у Канн, и есть ЦИФРЫ погибших? Ливия "послюнявьте", или хотя бы Шифмана-Кораблева (есть такие книги - ищите в Яндексе, что ли...). И цифры эти ОТНЮДЬ не РАВНЫ той разнице, которая "получается" при "манипуляциях" с числом военнообязанных граждан... Так что Канны тут "не особо причем". Учите матчасть.

Нет, Вы все-тки феномЕн...

Феномен у нас - Вы. Ибо у Вас не "нормальная" цель - выяснить, что было на самом деле, а "извращенная" - подловить меня... Иначе Вы бы заметили, что "пресловутая разница" ВООБЩЕ ничем ПОКА не доказана - где указания на то, что это ЧИСЛО УБИТЫХ В СРАЖЕНИЯХ? Я и возразил - а почему ОБЯЗАТЕЛЬНО в сражениях? С таким же успехом - умершие от болезней и пр. И тут по логике нужен ответ оппонента: вот, вот и вот - цифры убитых в сражениях, они совпадают с общей... Так что пока "необходимость доказательства" не на мне. Но я понимаю - Вам нужна моя кровь, и ЛОГИКА тут не при чем. Вы сложа руки сидите и "поплевываете" в приказном порядке: "А ну-ка, неуч, факты давай!", а я Вам Ливия буду шерстить "за себя и за того парня"... "Щаззз!" (c).

Все происходило гораздо быстрее, систем связи как таковых не было... Так что оставшийся позади войск военачальник мог лишь наблюдать за боем, разве что вводить резервы, если таковые имелись...

Учите матчасть - резервы уже имелись, после того, как Филипп разбил фалангу и конницу на несколько частей... Так что тот, кто НЕ бросался впередиотряда конницы, имел КУДА БОЛЬШЕ возможностей для КОМАНДОВАНИЯ.

В общем, подводя итог: 2/3 Ваших утверждений (на примере последнего поста), по-моему, не заслуживают того, чтобы я тратил на них свое время (последний раз его трачу, чтоб сказать это Вам)

Вы хреновато возразили: матчасть не знаете, попытались "взять на эмоцию", но получилось "так себе"...

И еще мне понравился Ваш пассаж насчет колоний Рима... где, мол, жили римские граждане? - Не знаю. почитайте какой-нибудь учебник по истории Рима, хотя бы... Ну, того же Кузищина: муниципии высшего порядка, муниципии низшего порядка, civitates sine suffragio...

А Вы не заметили (Вы вообще не очень наблюдательны), что разговор идет о III веке до н.э.? Какие такие КРУПНЫЕ КОЛОНИИ, какие крупные поселения римских граждан, чтобы в итоге получились 500 000 населения? Понимаю - очень хотелось образованностью щегольнуть... Но Ваш пример выдает Ваши "познания" с головой: civitates sine suffragio -это граждане церетанского права, не имевшие ПОЛНЫХ РИМСКИХ прав. И воинскую обязанность они несли не в РИМСКИХ легионах, а как СОЮЗНИКИ. Какие они Вам РИМСКИЕ ВОЕННООБЯЗАННЫЕ? Каким "боком" они могли попасть в перепись РИМСКИХ ГРАЖДАН???

P.S. Учились на истфаке, говорите? ну-ну...

Ну хоть где-то, в отличие от Вашего "зашифрованного места"...

последний раз его трачу, чтоб сказать это Вам

"Не верю!" (c) Ваше самомнение каждый раз распирает Вас, и Вы все равно "возвращаетесь"... Лучше уж не обещайте - не придется делать "непонятное лицо" в следующий раз.

[Aristoteles]

Чего тут обсуждали? Так какой полководец лучше?

[Кассивелан]

А только ли ливийцы были "соотечественниками" выросшего в Иберии, у дяди Гасдрубала, среди иберийцев его армии, Ганнибала? Вряд ли иберы рассматривали его как чужого. Чужим он скорее был в Карфагене и в сенате, где бывал не так уж часто до битвы у Замы...

Вопрос сугубо риторический. Сам-то он ибером не был

Им ОБЕЩАЛИ это, а дали только после войны...

Уже прогресс налицо

Это каких? Даже латины - и те не имели полного римского гражданства. А все прочие италики его поличили только после Союзнической войны.

Латины не имели?..

... Римские граждане были приписаны к той или другой трибе (число триб в III в. дошло до 35).
... Из гражданских колоний III в. нам известны Анций, Таррацина, Остия, Понтия, Сена Галльская и др.
... Колонисты сохраняли полные права римского гражданства: они числились в трибах, имели право участвовать в комициях и быть выбранными на любую государственную должность, несли военную службу в легионах и т. п. По идее, гражданские колонии представляли одно целое с римской общиной.
... Граждане муниципий (municipia civium Romanorum) — этим термином обозначались бывшие иностранные общины, получившие полные права гражданства. Первой такой общиной был Тускул (381 г.), затем муниципальные права получили Ариция и другие общины северного Лация. (с) - С.И.Ковалев, "История Рима"
http://www.centant.pu.ru/sno/lib/kovalev/I/11.htm Мало?

Вот только далеко не все союзники бросили римлян даже после Канн

Не все, согласен... Но ведь и Южная Италия - уже что-то значит.

См. выше - для выросшего среди иберов Ганнибала они вполне были "свои", как и он - для них.

Опять риторика... Флавий Аэций тоже вон рос среди готов и гуннов

Все италийские народы начали разговаривать на латинском не раньше, чем получили полные римские права ЕМНИП, все эти оски, вольски, не говоря уж о этрусках и греках, разговаривали на своих языках (пусть и кое-какие из них были родственны латинскому).
Другое дело, что высшие римские командиры с ними, естественно, не на их языках общались, а на латыни. Но тут у Ганнибала есть даже преимущество - он был полиглотом, и объяснялся чуть ли на всех языках своего войска.

Ну так римляне же не на своем, сугубо-римском языке говорили Язык латинов - родственнен латинскому В ПРИНЦИПЕ. Я б даже больше сказал - это он и есть
А Ганнибал - молодец, кто бы спорил.

Потому что уже около года как Мемнон был мертв - сложно получить поддержку из могилы...

Да вот, единственный его Великий Замысел, по переброске войск в Элладу, был цинично обрублен, и идея открытия "второго фронта" с треском провалилась.

А кто-то утверждал, что нет? Вот только можно ли считать УБИЙСТВО Спитамена "соратнегами" ЗАСЛУГОЙ АМ? Это что, какое-то проявление одной из граней его полководческого таланта?

Встреться с ним Спитамен в чистом поле - по репе бы получил, однозначно. Он же сам увиливал от ситуации, в которой как раз и проявляется полководческий талант.

Кого обманули - тот и глупее. Или "менее умен" - как будет угодно.

Вот мне на ум пришел пример со Святославом Игоревичем... Он чего, тупой был как валенок? Его ведь и византийцы развели, и печенеги кинули... Только все это не критерий оценки полководческого таланта.

И о том, какие были сделаны приготовления до битвы - не так ли? Искусство полководца - не только тактика, но и стратегия.

И то, и другое довольно подробно разбирается в Артхашастре.
Просто нашла коса на камень. В любом случае, при таком столкновении кто-то один должен был победить. Хорошо, что им оказался Александр

Что не отменяет того факта.что фланг не был прикрыт - именно от таких "сюрпризов", как появление отряда Кена.

Если бы он не был прикрыт изначально - можно было бы говорить о несостоятельности Парватаки как полководца. Но данная рокировка произошла в ходе самого сражения. Разве является тактической ошибкой направить конные фланги в атаку (что, собсно, и сделали индийцы)? Разве это не излюбленный прием того же Ганнибала?

Хорошо, видел ли Пор ранее македонскую пехоту, и в частности фалангу? Что он знал о ее способности сопротивляться слонам?

Македонской наверное не видел. Но ведь и Александр не вступал раньше в сражение с таким количеством слонов Соответственно он и сам ничего не знал о подобной ее способности.

Не думаю, что в сражениях индийских армий друг с другом не бывало ситуаций, когда слоны топтали свою же пехоту...

Конечно, никто не застрахован. Такая фигня и с Пирром случалась...

Но были ли "предсказуемые", но не ошибшиеся спартанцы менее опасны, чем "непредсказуемый" Пора, допустившего ошибки?

Глядя для кого? Если сами по себе - так проверить это можно было бы только стравив их друг с другом если же для Александра - то я не думаю, что на утрамбовку спартанской фаланги ему потребовалось бы много времени...

То есть, и пехота не такая, и кавалерия... Так что для АМ сюрпризом стали только слоны, а для Пора - вся армия АМ.

Вот для римлян слоны Пирра тоже сюрпризом стали - что по сути и решило исход первых сражений... Напрашивается одно из двух: либо римская армия со всеми ее манипулярными наворотами - лажа, либо - АМ все-таки талант?

Реально победить небольшой отряд, если заманить его на холмы и обкидать всякой всячиной... А чем этот "опыт" мог помочь на ровном поле против ВСЕЙ спартанской фаланги?

Боевой дух уже выше, как ни крути И потом - столько времени соседствуя с ними и зная их полную предсказуемость - уже давно можно было придумать нечто подобное. В идеале - напрашивается окружение...

Ибо из Персии срочно примчался Агесилай. Но во второй раз у Эпаминонда, после победы у Мегалополя, шансов было больше. Единственное, чего не было уже - его...

Интересно, можно ли брать в расчет подобные победы, итог которых обнулен такими вот итогами..?

Финикийцы, знаете ли, входили в империю Ахаменидов и строили им флот тоже не по своей особой охоте.

А это уже мелочи жизни На них обычно внимания не обращают.
С тем же успехом, по своей или не по своей воле, они могли Александру всю малину обгадить... Кто же это допустит? Все равно что дать Мемнону высадиться на побережье Эллады и надеяться на авось.

Ага, то есть планы Мемнона - уже угроза... Налицо прогресс от начала поста к концу

- Так ведь одно дело строить эти планы, и другое - их воплотить... Угроза уж больно призрачной оказалась.

Вот я и говорю - сразу не получилось, возникли ПРОБЛЕМЫ...

Так у кого их не было-то? Что Спитамен, что Квинт "Тормоз" Фабий - вся проблема сводится к постоянным блошиным укусам. Ну не серьезно как-то... Такие проблемы надо решать или стенка на стенку, или уже тогда похрену как она решится.

Еще "лучше" - македонцы испугались Явные ПРОБЛЕМЫ. Хотя не очень похоже на АМ...

Так он-то как раз и не боялся

Метали метатели А пельтасты, дрессируемые Ификратом, как раз и задумавались, ЕМНИП, как парни, способные и метать, и рубиться...

Скорее - метать, а потом отбиваться, если что А иберы? Они ведь не в рассыпном строю стояли, типа застрельщиков - из них Ганнибал наравне с кельтами комплектовал пехотную боевую линию. Пельтасты же больше рим. велитов напоминают по основной своей функции, а не гастатов.

Это насчет "учились всего трем вещам - ездить верхом, стрелять из лука, говорить правду"? Во все времена личная гвардия монарха, особенно на "излете империи" - это не столько "элитный отряд бойцов", сколько клуб "членов благородных фамилий". Почему у персов периода "загнивания Ахеменидов" должно быть по-другому?

Почему должно быть по-другому - не аргумент Аргумент в том же духе: такая обширная империя могла себе позволить набрать в личную охрану царя хотя бы несколько тысяч ветеранов боевых действий, а не шутов гороховых.

Ну, нет. Вы не забывайте - "ядро" (чуть не половина армии) у Ганнибала было давным давно спаяно и обстреляно еще в Иберии и Галлии.

Но... Все это по большей части были наемники На которых полагаться можно с известной долей осторожности. И потом - после Пиренеев, Родана и Альп их осталось заметно меньше... А вот галлам (как раз тем, что и составляли половину его армии) он вообще не доверял.

Македонцы и их потомки, а также бывшие наемники из Греции - садились на землю (клерухами) и несли службу. "Местных" если и пускали в армию, то далеко не в массовом количестве.

Ага... То есть несколько десятков тысяч македонян, (изрядно разбавленных азиатскими контингентами с подачи Саниного космополитизма), раскиданные потом по всем осколкам его Империи - так и продолжали формировать армии диадохов? Если армию Александра раскидать по Сирии, Египту, М. Азии, Фракии и т.п. - это ж чего от нее в итоге останется?
Может, скорее армии комплектовались из местных (за искл. командного состава и элитных отрядов), обученных по старому македонскому образцу?

Одного Цезаря. И то кто? Не египтяне, а именно царская семья и армия - эллинизированные ПОТОМКИ македонцев и греков.

Царская семья - само собой.
Если уж потомки македонцев и греков - то почему эллинизированные? Куда им больше-то эллинизироваться... Вот как раз эллинизированное местное население. То есть - египтяне. К тому времени чего там от прежней македонской армии Птолемеев осталось?...

Так сыном Амона АМ объявил себя уже ПОСЛЕ завоевания Египта. И нет никаких сведений о волнениях среди населения ДО этого. А вот сведения о "настроениях" в армии ПОСЛЕ - имеются.

Так я ж в отношении местного населения и говорю

А что, Филипп II больше ничего не делал?

А Филипп и битв проиграл поболее, чем Александр.

Сам бы он дай бог управился с Грецией - если ставить его на место Филиппа...

Не согласен!
Все равно что сказать: Ганнибал едва ли справился бы с Иберией, если б не достижения Гамилькара Барки...

А что, во всей армии был только один командир - Парменион?

А больше дельных предложений ни от кого не поступало

Чем там рулили персы? Агесилай их колошматил, 10 000 наемников ходили по стране, как в своем коридоре, Артаксеркса III просто убили во дворце... Они дома-то были заняты по горло - где уж им Грецией рулить.

Рулить Грецией, полисы которой перегрызли друг друга в бесконечных войнах?.. И, кстати - с чьей подачи перегрызли? Кто спонсировал эти междоусобные войны, ненавязчиво натравливая одних на других?
Вот я об этом и говорю. Грекам былая слава глаза слишком застилала, чтобы видеть то, что происходит на самом деле...

Пирра не обижайте. "Лучший - Пирр, если доживет до старости" (с) Пирр дожил, ЕМНИП, до полтинника - солидный возраст по тем временам.

Его обидишь!..

Вот я и говорю - "одноразовое" оружие.

Тем не менее, тот факт, что им все еще пользовались - все же о чем-то говорит... И потом - это оружие спасало государства. Как те 16 слонов, рассеявших конницу галатов.

У Мантинеи он встретился с Агесилаем II. Кстати, Филиппа II можно считать учеником Эпаминонда - он жил в Фивахв качестве заложника, и даже породнился с Пелопидом.

Все же таланты полководцев, бьющихся исключительно архаичными фалангами, представляются мне однобокими...
Филипп же вроде не любил пид... т.е. гомиков?

Так не бывает. Кто-то всегда возвращается. Даже в 1812 году из России

Все же бывает, когда родину занимают другие племена.

А вот кто сказал, что ядро - "ливийская фаланга"? Армия комплектовалась еще Баркой в Иберии, и куда логичнее "ядром" смотрятся иберы, провоевавшие с Ганнибалом от Сагунта до Замы...

Рискну предположить - ядром были те, кого он не использовал в качестве "пушечного мяса". Ни кельты, ни иберы этим похвастаться не могли.
А вот ливийская фаланга...

Э-э, а где? Его не соратники ли "истребили"?

Справились - я имел в виду не убили, а разгромили.
При Идиставизоне и Ангривариэрвале...

[Atkins]

Кассивелан
Так-с, давайте-ка для удобства и краткости сгруппируем посты по разным личностям...
Итак, Ганнибал.

Вопрос сугубо риторический. Сам-то он ибером не был

Вы прямо как "профессор расологии" Человека воспитывает среда. Ганнибал с детства живет в Испании, общается с иберами, узнает их обычаи, командует ими в разных походах. А в Карфагене бывает наездами, общаясь в основном в узком кругу равных себе. И потому вопрос - кому он мог доверять больше, и кто мог больше доверять ему?

Латины не имели?..

Не имели. Потому что

... Римские граждане были приписаны к той или другой трибе (число триб в III в. дошло до 35).
... Из гражданских колоний III в. нам известны Анций, Таррацина, Остия, Понтия, Сена Галльская и др.
... Колонисты сохраняли полные права римского гражданства: они числились в трибах, имели право участвовать в комициях и быть выбранными на любую государственную должность, несли военную службу в легионах и т. п. По идее, гражданские колонии представляли одно целое с римской общиной.

этоне латины, а римские колонии. Римские граждане основывали колонии, и не теряли гражданских прав, покидая Рим. Логично? Логично.
Латины же пользовались латинским правом:

4. Граждане так называемых «латинских колоний» (coloniae Latinae) — выше уже говорилось о том, как возникла эта своеобразная категория италийских поселений. Это были колонии военного типа, основанные общинами, входившими в латинскую федерацию. Но, хотя латинский союз после 338 г. прекратил свое существование, колонии с латинским правом продолжали создаваться. Часто они состояли из римских граждан, иногда права латинской колонии давали и нелатинским общинам. Латинские колонии рассматривались как самостоятельные общины, обладавшие полной автономией вплоть до права чеканки монеты (это право, впрочем, было ограничено в 60-х годах III в.). Их жители служили не в легионах, а в особых войсковых единицах (когортах), находившихся под верховным командованием римских военачальников. Жалованье им должна была уплачивать та община, которая выставила данный контингент. Иногда латинские колонии облагались особым налогом.

Граждане латинских колоний не являлись римскими гражданами. Но в том случае, если они переселялись на постоянное жительство в Рим, они получали права полного римского гражданства. Однако в дальнейшем эта привилегия была ограничена.* Местные власти стали жаловаться, что слишком много жителей переселяется в Рим и поэтому колониям трудно поставлять требуемые с них военные контингенты. Тогда право получения римского гражданства было ограничено только теми колонистами, которые в течение годового срока несли какую-нибудь выборную государственную должность у себя дома.

В III в. латинских колоний было около 30. В числе их Сутрий, Непете, Аримин, Адрия, Беневент, Венузия, Луцерия, Брундизий, Цирцеи и др.

Опять риторика... Флавий Аэций тоже вон рос среди готов и гуннов

Воспитание. Потому и знал их хорошо, и пользовался своими знаниями, командуя одними варварами против других.

Ну так римляне же не на своем, сугубо-римском языке говорили Язык латинов - родственнен латинскому В ПРИНЦИПЕ. Я б даже больше сказал - это он и есть

Отнюдь. Оскский, фалискский, умбрский языки - "немного" не латынь, на которой говорили римляне:
http://www.krugosvet.ru/articles/81/1008128/print.htm
Я уж не говорю об этрусском и самнитском...

Но... Все это по большей части были наемники На которых полагаться можно с известной долей осторожности. И потом - после Пиренеев, Родана и Альп их осталось заметно меньше... А вот галлам (как раз тем, что и составляли половину его армии) он вообще не доверял.

Наемники наемникам рознь. Это вам не ландскнехты. Да и вообще, даже у тех, знаете ли, понятие воинской чести и корпоративный дух были сильно развиты. А у иберов (да и у галлов) прибавьте к этому племенную спайку - они же не поодиночке нанимались, а дружинами. Плюс враждебное окружение - куда они подадутся из войска. к римлянам? "Куда плывешь, к деду? ну плыви. плыви - он рыбу любит! Жареную..." (c)

Рискну предположить - ядром были те, кого он не использовал в качестве "пушечного мяса". Ни кельты, ни иберы этим похвастаться не могли.
А вот ливийская фаланга...

А выражение "пожарная часть" слыхали? Которую суют во все самые жаркие дыры - чтобы их заткнуть...

[Кассивелан]

Вы прямо как "профессор расологии" Человека воспитывает среда. Ганнибал с детства живет в Испании, общается с иберами, узнает их обычаи, командует ими в разных походах. А в Карфагене бывает наездами, общаясь в основном в узком кругу равных себе. И потому вопрос - кому он мог доверять больше, и кто мог больше доверять ему?

Jawohl!
Вот смотрите: вопрос стоял о соотечественниках.
Так стал бы Ганнибал переправляться в Африку, на помощь Карфагену, если бы считал своим родным домом Новый Карфаген?
А вот вопрос о доверии племенам, причастным к гибели Гасдрубала - тоже весьма спорен.
И также - вспомните, что Ганнибал сам приложил руку к покорению Северной Иберии. Мог ли он расчитывать на преданность нанятых там войск?

Не имели. Потому что
этоне латины, а римские колонии. Римские граждане основывали колонии, и не теряли гражданских прав, покидая Рим. Логично? Логично.
Латины же пользовались латинским правом:
4. Граждане так называемых «латинских колоний» (coloniae Latinae) — выше уже говорилось о том, как возникла эта своеобразная категория италийских поселений. Это были колонии военного типа, основанные общинами, входившими в латинскую федерацию. Но, хотя латинский союз после 338 г. прекратил свое существование, колонии с латинским правом продолжали создаваться. Часто они состояли из римских граждан, иногда права латинской колонии давали и нелатинским общинам. Латинские колонии рассматривались как самостоятельные общины, обладавшие полной автономией вплоть до права чеканки монеты (это право, впрочем, было ограничено в 60-х годах III в.). Их жители служили не в легионах, а в особых войсковых единицах (когортах), находившихся под верховным командованием римских военачальников. Жалованье им должна была уплачивать та община, которая выставила данный контингент. Иногда латинские колонии облагались особым налогом.

Граждане латинских колоний не являлись римскими гражданами. Но в том случае, если они переселялись на постоянное жительство в Рим, они получали права полного римского гражданства. Однако в дальнейшем эта привилегия была ограничена.* Местные власти стали жаловаться, что слишком много жителей переселяется в Рим и поэтому колониям трудно поставлять требуемые с них военные контингенты. Тогда право получения римского гражданства было ограничено только теми колонистами, которые в течение годового срока несли какую-нибудь выборную государственную должность у себя дома.

В III в. латинских колоний было около 30. В числе их Сутрий, Непете, Аримин, Адрия, Беневент, Венузия, Луцерия, Брундизий, Цирцеи и др.

"Граждане муниципий (municipia civium Romanorum) — этим термином обозначались бывшие иностранные общины, получившие полные права гражданства. Первой такой общиной был Тускул (381 г.), затем муниципальные права получили Ариция и другие общины северного Лация." - Как быть с этим? Это ли не латины?

Воспитание. Потому и знал их хорошо, и пользовался своими знаниями, командуя одними варварами против других.

Были ли они для него "своими"?

Отнюдь. Оскский, фалискский, умбрский языки - "немного" не латынь, на которой говорили римляне:
http://www.krugosvet.ru/articles/81/1008128/print.htm
Я уж не говорю об этрусском и самнитском...

Про этрусский я тоже не говорю.
Оскский и умбрский, как и относящийся туда самнитский диалект, естессно отличаются от латинского. Как, грубо говоря, дорический от ахейского, или галльский от гойдельского.
А вот фалискский уже в этой теме.
Жители, к примеру, Аттики, и Пелопоннеса, как Вы думаете, понимали друг друга?
Даже это не важно - языки общин Лация, о которых шла речь выше - общались с римлянами на том же языке - ибо римляне говорили на латинском.
Эту линию дискуссии можно развить отдельно, если хотите - я только "ЗА"

Наемники наемникам рознь. Это вам не ландскнехты. Да и вообще, даже у тех, знаете ли, понятие воинской чести и корпоративный дух были сильно развиты. А у иберов (да и у галлов) прибавьте к этому племенную спайку - они же не поодиночке нанимались, а дружинами. Плюс враждебное окружение - куда они подадутся из войска. к римлянам? "Куда плывешь, к деду? ну плыви. плыви - он рыбу любит! Жареную..." (c)

Смысл вообще поодиночке нанимать?
Но речь не об этом - Ганнибал просто использовал сильные стороны галлов в свою пользу. Причем, зная их слабые стороны, он учитывал их в формировании боевого порядка.
Потом - Ганнибал до этого не имел никаких дел с местным галльским населением. Он воспользовался озлобленностью бойев, инсубров, лингонов и кеноманов после поражения их в т.н. Галльских войнах с Римом. И уж если Вы придерживаетесь изначального нашего разговора - то я повторюсь, что тех же иберов после спуска с Альп заметно поубавилось, а галлы восполнили недостающую половину ганнибаловой армии. Так мог ли Ганнибал считать вновь навербованных галлов - даже не то что соотечественниками, но хотя бы доверять им?

А выражение "пожарная часть" слыхали? Которую суют во все самые жаркие дыры - чтобы их заткнуть...

Не серьезно.
Это не элитные подразделения для спецопераций, а именно "мясо".
Ибо всякая дисциплина им чужда. Они поединщики по жизни.
Поэтому и стояли в первых рядах, для первой, массовой атаки.

[Atkins]

Кассивелан
Так-с, давайте-ка для удобства и краткости сгруппируем посты по разным личностям...
Итак, АМ.

Да вот, единственный его Великий Замысел, по переброске войск в Элладу, был цинично обрублен, и идея открытия "второго фронта" с треском провалилась.

Так умер же человек - чего Вы хотите от трупа?

Встреться с ним Спитамен в чистом поле - по репе бы получил, однозначно. Он же сам увиливал от ситуации, в которой как раз и проявляется полководческий талант.

Полководческий талант - это умение сочитать НАЛИЧНЫЕ боевые силы с их особенностями, достоинствами и недостатками, со своими задачами (стратегия) и с местностью (тактика). Так что выбор Спитамена в пользу партизанской тактики отнюдь не свидетельство слабости его дарований - напротив, в его условиях это был НАИБОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНЫЙ способ борьбы с АМ.

Вот мне на ум пришел пример со Святославом Игоревичем... Он чего, тупой был как валенок? Его ведь и византийцы развели, и печенеги кинули... Только все это не критерий оценки полководческого таланта.

Это, может быть, и не критерий... Зато в самую ПЕРВУЮ очередь повлияло на РЕЗУЛЬТАТ его войн, не так ли?

Если бы он не был прикрыт изначально - можно было бы говорить о несостоятельности Парватаки как полководца. Но данная рокировка произошла в ходе самого сражения. Разве является тактической ошибкой направить конные фланги в атаку (что, собсно, и сделали индийцы)? Разве это не излюбленный прием того же Ганнибала?

Что-то мы всё говорим-говорим, а свидетельств военных дарований Пора всё не видно да не видно... Одни "разве мог он предположить, разве знал". Плохому повару всегда руки мешают.

Македонской наверное не видел. Но ведь и Александр не вступал раньше в сражение с таким количеством слонов Соответственно он и сам ничего не знал о подобной ее способности.

Ну вот Вам и ответ, у кого способностей не было: оба ничего не знали, но один из них победил...

если же для Александра - то я не думаю, что на утрамбовку спартанской фаланги ему потребовалось бы много времени...

Ну, фиванский священный отряд, "трамбовавший" спартанцев у левктр и Мантинеи, был "утрамбован" при Херонее с весьма кровопролитными результатами для македонцев, и не без помощи Филиппа II...

Вот для римлян слоны Пирра тоже сюрпризом стали - что по сути и решило исход первых сражений... Напрашивается одно из двух: либо римская армия со всеми ее манипулярными наворотами - лажа, либо - АМ все-таки талант?

Тут совсем другое - в армии римлян так и не нашлось ПОЛКОВОДЦА, способного противостоять Пирру на равных - со слонами ли, без слонов ли...

Интересно, можно ли брать в расчет подобные победы, итог которых обнулен такими вот итогами..?

А что "результаты" изменяют в степени тактического мастерства, проявленного Эпаминондом?

- Так ведь одно дело строить эти планы, и другое - их воплотить... Угроза уж больно призрачной оказалась.

Если Мемнон умер в бою, это не значит еще, что его планы оказались "призрачны"...

Так он-то как раз и не боялся

А армия отступила. Говорить же о собственной храбрости в такой ситуации можно сколько угодно громко и долго...

Аргумент в том же духе: такая обширная империя могла себе позволить набрать в личную охрану царя хотя бы несколько тысяч ветеранов боевых действий, а не шутов гороховых.

Этот аргумент хуже, ибо известно достоверно, что "бессмертные" были ПЕРСАМИ, а не "сборной командой всей обширной империи"...

Ага... То есть несколько десятков тысяч македонян, (изрядно разбавленных азиатскими контингентами с подачи Саниного космополитизма), раскиданные потом по всем осколкам его Империи - так и продолжали формировать армии диадохов? Если армию Александра раскидать по Сирии, Египту, М. Азии, Фракии и т.п. - это ж чего от нее в итоге останется?
Может, скорее армии комплектовались из местных (за искл. командного состава и элитных отрядов), обученных по старому македонскому образцу?

Вообще-то "несколько десятков тысяч македонян" в том же Египте успешно "размножались" за счет местных женщин. И военные обязанности, вместе с участками клерухов, передавались по наследству. Так что каста воинов получалась относительно замкнутой и ПО ВОСПИТАНИЮ (если не по крови) вполне себе ЭЛЛИНИСТИЧЕСКОЙ, безо всяких примесей "поклонников крокодилов" Это подтверждается тем, что все известные нам имена командиров эллинистических армий не имеют никаких следов "местных" народов.

Так я ж в отношении местного населения и говорю

А я - про армию...

А Филипп и битв проиграл поболее, чем Александр.

А он и жил поболее, и армию готовую не получил. а сам создал...

Не согласен!
Все равно что сказать: Ганнибал едва ли справился бы с Иберией, если б не достижения Гамилькара Барки...

И что мы имеем, будь вместо Филдиппа II его сын? Армии нет, союзников нет... Да и еще ДИПЛОМАТИЧЕСКИХ СПОСОБНОСТЕЙ и ГИБКОСТИ Филиппа II у АМ - НЕТ.

И, кстати - с чьей подачи перегрызли? Кто спонсировал эти междоусобные войны, ненавязчиво натравливая одних на других?

Золото - типичное оружие тех, у кого тупой и короткий меч. Империя Ахеменидов платила грекам только потому, что не смогла их сломать.

Все же таланты полководцев, бьющихся исключительно архаичными фалангами, представляются мне однобокими...
Филипп же вроде не любил пид... т.е. гомиков?

Угу, догонял - и не любил... Он в молодости жил в Фивах заложником - как раз при Пелопиде и Эпаминонде.

[Кассивелан]

Так умер же человек - чего Вы хотите от трупа?.

Бог с Вами, от трупа - ничего не хочу Однако же - планы планами, но для реальной угрозы одного этого мало.
Вот если бы его десантная операция увенчалась успехом...

Полководческий талант - это умение сочитать НАЛИЧНЫЕ боевые силы с их особенностями, достоинствами и недостатками, со своими задачами (стратегия) и с местностью (тактика). Так что выбор Спитамена в пользу партизанской тактики отнюдь не свидетельство слабости его дарований - напротив, в его условиях это был НАИБОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНЫЙ способ борьбы с АМ.

В его условиях - партизанская война оптимальный выход, согласен
В условиях же противника - какая разница, как эта проблема решится, в самом деле? У Александра же был другой подход к делу "Кто на меня?" Хотя - с его маниакальными психическими особенностями - посудить хотя бы на примере взятия Тира - если бы не удачные обстоятельства - он бы все равно вплотную занялся этой проблемой Назад бы на этом этапе он не повернул (ИМХО)

Это, может быть, и не критерий... Зато в самую ПЕРВУЮ очередь повлияло на РЕЗУЛЬТАТ его войн, не так ли?

Согласен
Но это уже поле брани для психологов.
Кстати - интересный момент... Такие люди как Александр, Святослав и т.п. - действительно "лишены" коварства, или это просто нам так преподнесено? На мой взгляд, еще одна черта, которая была у Александра - в отличие от его отца.

Что-то мы всё говорим-говорим, а свидетельств военных дарований Пора всё не видно да не видно... Одни "разве мог он предположить, разве знал". Плохому повару всегда руки мешают.

О дарованиях судить - свидетелей слишком мало. Но если говорить о конкретных его ошибках в битве при Гидаспе - можно разобрать подробнее.. Чье описание возьмем? Ариана?

Ну вот Вам и ответ, у кого способностей не было: оба ничего не знали, но один из них победил...

Один из них по-любому должен был победить

Ну, фиванский священный отряд, "трамбовавший" спартанцев у левктр и Мантинеи, был "утрамбован" при Херонее с весьма кровопролитными результатами для македонцев, и не без помощи Филиппа II...

Я бы сказал - не без помощи Александра

Тут совсем другое - в армии римлян так и не нашлось ПОЛКОВОДЦА, способного противостоять Пирру на равных - со слонами ли, без слонов ли...

Ну, в принципе - многое ли мы знаем о тех римских консулах?... Не больше, чем о Поре
Круг замкнулся

А что "результаты" изменяют в степени тактического мастерства, проявленного Эпаминондом?

Вопрос хотя и второстепенный - но тоже немаловажный. Вспомните рассуждения про Мемнона

Если Мемнон умер в бою, это не значит еще, что его планы оказались "призрачны"...

Может, изначально и "не были", но в итоге "оказались"

А армия отступила. Говорить же о собственной храбрости в такой ситуации можно сколько угодно громко и долго...

Вы хотите обвинить Александра в том, что он скрыл свои страхи за волнением армии? Сами сказали, что на него это не похоже.
Кто их вообще привел туда?
Вы что, всерьез считаете, что Александр чего-то испугался?...

Этот аргумент хуже, ибо известно достоверно, что "бессмертные" были ПЕРСАМИ, а не "сборной командой всей обширной империи"...

Вы их сравниваете с "президентским полком"?
Не, не согласен Иначе бы своим свержением Ахемениды были обязаны каким-нибудь соседям, бывшим в курсе дел Парфянам например

Вообще-то "несколько десятков тысяч македонян" в том же Египте успешно "размножались" за счет местных женщин. И военные обязанности, вместе с участками клерухов, передавались по наследству. Так что каста воинов получалась относительно замкнутой и ПО ВОСПИТАНИЮ (если не по крови) вполне себе ЭЛЛИНИСТИЧЕСКОЙ, безо всяких примесей "поклонников крокодилов" Это подтверждается тем, что все известные нам имена командиров эллинистических армий не имеют никаких следов "местных" народов.

По воспитанию, по обучению - но не по крови. Я ж об этом и говорю
Да, я упоминал, что кроме командного состава и элитных отрядов с различной расцветкой щитов

А он и жил поболее, и армию готовую не получил. а сам создал...

А Александр добился того, что Филиппу даже и не снилось
Филипп же со своей армией даже от фракийских варваров умудрился потерпеть поражение.

И что мы имеем, будь вместо Филдиппа II его сын? Армии нет, союзников нет... Да и еще ДИПЛОМАТИЧЕСКИХ СПОСОБНОСТЕЙ и ГИБКОСТИ Филиппа II у АМ - НЕТ.

Гибкости нет, согласен Нафиг нужна такая гибкость?
Все дело в человеке - все великие империи с нуля создавались - просто они ожидали своего харизматического лидера Сына Бога, если угодно...

Золото - типичное оружие тех, у кого тупой и короткий меч. Империя Ахеменидов платила грекам только потому, что не смогла их сломать.

Да они сами себя ломали неплохо
Чем не тактика? Просто своеобразная... Почти как у Спитамена

Угу, догонял - и не любил... Он в молодости жил в Фивах заложником - как раз при Пелопиде и Эпаминонде.

Здесь все понятно...

[Atkins]

Кассивелан
Продолжаем о Ганнибале...

Вот смотрите: вопрос стоял о соотечественниках.
Так стал бы Ганнибал переправляться в Африку, на помощь Карфагену, если бы считал своим родным домом Новый Карфаген?

"Тут у него любовь с интересом - тут у Фокса лежбище!" (c) В конце концов, Ганнибал был аристократом Карфагена и членом правящей элиты. Что бы он не считал своим родным домом, защищать свое ГОСУДАРСТВО, в котором он делал карьеру - было его долгом как гражданина и военачальника. В конце концов, Карфаген в его истории защищали не только его уроженцы, а и вообще иностранцы - например, Ксантипп.

А вот вопрос о доверии племенам, причастным к гибели Гасдрубала - тоже весьма спорен.

И также - вспомните, что Ганнибал сам приложил руку к покорению Северной Иберии. Мог ли он расчитывать на преданность нанятых там войск?

Вы же не будете утверждать, что АБСОЛЮТНО ВСЕ племена Иберии были причастны к убийству Гасдрубала? И что они вообще когда-либо составляли нечто целое и единое? Даже против Сертория, который просто был для многих иберов "богом-героем", некоторые племена воевали...

Первой такой общиной был Тускул (381 г.), затем муниципальные права получили Ариция и другие общины северного Лация. " - Как быть с этим? Это ли не латины?

Это латины. Но ведь не ВСЕ латины, верно?

Были ли они для него "своими"?

Даже если не были "своими вдоску", то он ихпрекрасно понимал и находил общий язык. В конце концов, жена Ганнибала была иберийка...

Эту линию дискуссии можно развить отдельно, если хотите - я только "ЗА"

Нет, не хочу - я не филолог

Так мог ли Ганнибал считать вновь навербованных галлов - даже не то что соотечественниками, но хотя бы доверять им?

Он мог не доверять им в Галлии, где они могли обидеться, уйти и даже напасть. Но в центре Италии куда могли сбежать галлы? Договориться с римлянами они вряд ли могли - слишком свежо было завоевание Цизальпийской Галлии и вообще "история взаимоотношений"... Так что "куда они денутся с подводной лодки?" (c)

Это не элитные подразделения для спецопераций, а именно "мясо".
Ибо всякая дисциплина им чужда. Они поединщики по жизни.
Поэтому и стояли в первых рядах, для первой, массовой атаки.

Одна неувязка - план сражения Ганнибала не предусматривал первой атаки, он был ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ. И галлы с иберами стояли именно на пути атаки САМОЙ СИЛЬНОЙ части римской армии - ее пехоты... Ставить "мясо" на направлении главного удара противника? А если римляне прорвут фронт - к чему тогда изыски с фланговыми атаками? "Вся Библия нафиг..." (c) То есть нелогично. А если принять, что иберы и галлы были самой боеспособной частью армии Ганнибала, в отличие от пресловутой (и непонятно где приобретшей свой воинский опыт) "ливийской фаланги" - тогда всё понятно и логично.

[El_mariachi]

Величаишим полководцем был Наполеон Бонапардт, хотя можно назвать и Александра Македонского, трудно выбрать.

[Кассивелан]

"Тут у него любовь с интересом - тут у Фокса лежбище!" (c) В конце концов, Ганнибал был аристократом Карфагена и членом правящей элиты. Что бы он не считал своим родным домом, защищать свое ГОСУДАРСТВО, в котором он делал карьеру - было его долгом как гражданина и военачальника. В конце концов, Карфаген в его истории защищали не только его уроженцы, а и вообще иностранцы - например, Ксантипп.

Ксантипп - типичный наемник (или не совсем типичный...). Но Ганнибал - совсем другое дело.
С тем, что это было его долгом КАК ГРАЖДАНИНА - я согласен. Я ж об этом и говорил...

Вы же не будете утверждать, что АБСОЛЮТНО ВСЕ племена Иберии были причастны к убийству Гасдрубала? И что они вообще когда-либо составляли нечто целое и единое? Даже против Сертория, который просто был для многих иберов "богом-героем", некоторые племена воевали...

В том что они не составляли единого целого - очередной повод для опасений Даже из иберийского контингента ганнибаловой армии - определенный процент был вновь навербованных, из кельтиберских земель севернее Эбро.

Это латины. Но ведь не ВСЕ латины, верно?

Глупо было бы утверждать, что все. 35 триб по гражданским колониям и муниципиям, вместе с Римом в общем числе.

Он мог не доверять им в Галлии, где они могли обидеться, уйти и даже напасть. Но в центре Италии куда могли сбежать галлы? Договориться с римлянами они вряд ли могли - слишком свежо было завоевание Цизальпийской Галлии и вообще "история взаимоотношений"... Так что "куда они денутся с подводной лодки?" (c)

А когда Ганнибал шел к центру Италии - в тылу уже не было римлян А галлы хорошо знали и долину По, и Альпийские перевалы... Но это так, к слову. Все, что их вело за ним вперед - это жажда наживы и приключений. Попробовал бы Ганнибал потерпеть пару поражений в Италии - узнал бы, чего можно от них ждать

Одна неувязка - план сражения Ганнибала не предусматривал первой атаки, он был ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ. И галлы с иберами стояли именно на пути атаки САМОЙ СИЛЬНОЙ части римской армии - ее пехоты... Ставить "мясо" на направлении главного удара противника? А если римляне прорвут фронт - к чему тогда изыски с фланговыми атаками? "Вся Библия нафиг..." (c) То есть нелогично. А если принять, что иберы и галлы были самой боеспособной частью армии Ганнибала, в отличие от пресловутой (и непонятно где приобретшей свой воинский опыт) "ливийской фаланги" - тогда всё понятно и логично.

Вот взять, к примеру, Канны...
Основная ставка была на конницу (от нее ожидалась атака вражеской кавалерии, обходный маневр и удар с тыла). А фаланга - это как раз те самые ветераны - перцы, которых отшкуривали в Иберии Гамилькар и Гасдрубал (они должны были зажать римлян с флангов). А иберы с галлами - стояли по фронту в первую очередь из-за своей численности. Учитывая, что они составляли основную массу армии - они должны были сдерживать натиск легионов и медленно отступать, заманивая римлян в "котел".
Если еще учесть, что ведущая их роль заключалась по сути в "тупом рубилове", и из всей армии Ганнибала они должны были понести наибольшие потери - выводы напрашиваются...

[Atkins]

Кассивелан
Продолжаем об АМ...

Бог с Вами, от трупа - ничего не хочу Однако же - планы планами, но для реальной угрозы одного этого мало.
Вот если бы его десантная операция увенчалась успехом...

Как могла увенчаться успехом операция, если Мемнон умер? Если главная претензия к его плану то, что он умер раньше, чем смог его исполнить - так «да, человек смертен, но это было бы еще полбеды. Плохо то, что он ​иногда внезапно смертен, вот в чем фокус» (c)

В условиях же противника - какая разница, как эта проблема решится, в самом деле?

Как это какая разница? Если бы стратегия Спитамена увенчалась успехом, то АМ было бы далеко не "какая разница"...

Кстати - интересный момент... Такие люди как Александр, Святослав и т.п. - действительно "лишены" коварства, или это просто нам так преподнесено? На мой взгляд, еще одна черта, которая была у Александра - в отличие от его отца.

АМ лишен коварства? Даже если отбросить слухи о его участии в убийсте отца (хотя как честный сын он, по крайней мере, должен был наказать мать), то судьба хотя бы Каллисфена или Линкестида, ИМХО, достаточно свидетельство против такого утверждения...

Но если говорить о конкретных его ошибках в битве при Гидаспе - можно разобрать подробнее.. Чье описание возьмем? Ариана?

А чего экономить? Можно брать все описания, какие есть - их не то чтобы фонтан. Только уговор - заводим отдельную ветку "Пор против Александра".

Я бы сказал - не без помощи Александра

Беда только в том, что в существующих более чем куцых описаниях Херонеи так и не ясно - чья "помощь" оказалась решающей...

Ну, в принципе - многое ли мы знаем о тех римских консулах?... Не больше, чем о Поре

Ну, если буквоедствовать - то больше. Римская армия - это вещь "поглубже изученная", в отличие от древнеиндийской...

Вопрос хотя и второстепенный - но тоже немаловажный. Вспомните рассуждения про Мемнона

Так давайте уже определяться: Мемнон либо "ничего не добился", либо не успел - "две большие разницы" (c)

Вы хотите обвинить Александра в том, что он скрыл свои страхи за волнением армии? Сами сказали, что на него это не похоже.
Кто их вообще привел туда?
Вы что, всерьез считаете, что Александр чего-то испугался?...

Вопрос не в том, чего испугался АМ, а в том, что храбрый-нехрабрый, а армия всё равно в итоге отступила...

Вы их сравниваете с "президентским полком"?

А с чем еще их сравнивать? Первая тысяча, охрана царя - персидские аристократы, а немидийцы, неперсы или неэламиты вообще не имели права там служить. Хотя зря мы вообще о них спорим - оне были распущены еще после греко-персидских войн...

По воспитанию, по обучению - но не по крови. Я ж об этом и говорю

Извините, а много ли при воспитании и обучении играет "кровь"? Вспомните янычар или мамелюков...

А Александр добился того, что Филиппу даже и не снилось

АМ и начал с того, что юному Филиппу и не снилось...

Да они сами себя ломали неплохо
Чем не тактика? Просто своеобразная... Почти как у Спитамена

Это оборонительная тактика - ею хорошо держать врага подальше. Но вот победить его так очень трудно...