Sun Nov 19, 2006 9:30 am
Прочитал по ссылке,там много неточностей.Про Талаву например.Также венды в районе Цесиса(Вендена)никогда не проживали.Упоминается вспомогательный отряд вендов при крестоносцах и это все.
Старый ключник
Mon Nov 20, 2006 12:35 am
В теме ледового побоища,как мне кажется, более интересно не истинное положение вещей(до него мы все равно не докопаемся ибо историк - раб источника, а последний по данному вопросу крайне скуден) а историография вопроса.
Посмотрим, в какое сумасшедшее время разрабатывалась(в истинно стахановском темпе)тема - самый канун войны. В ответ на вездесущую норманнскую теорию, вновь воскрешенную при столь подходящих обстоятельствах, правительство СССР должно найти мощное идеалогическое оружие - такое событие истории, где наши наподдали бы "немцам" по полной программе. И вот оно - на блюдечке- ледовое побоище. Но встала проблема, возведенная до уровня государственной, - нужно срочно найти место, где она прошла, чтобы не было вопросов...!
Экспедиция быстренько решила этот вопрос, но это лишь формально - на дно Чудского озера никто не спускался и мы можем опираться лишь на топонимику и топографию - но вот незадача... - мест, которые могут ассоциироваться с "Вороньим камнем" на карте целых четыре... Естесственно тогда с этим разбираться времени не было. Вот так-то. Так что на лицо сплошные неувязки как в письменных источниках с обеих сторон так и в результатах полевых исследований.
Ну а о тактике боя(колличестве рыцарей и т.п.) можно рассуждать вечно... на деле же тема висит в воздухе - она к сожалению вместо глубокой проработки превращена в молот идеалогии( чего стоят только эти сочные словечки - "псы- рыцари", например) Поэтому реальная картина битвы недалеко ушла от Эйзенштейновского фильма - сколько пафоса в каждом слове и движении, а главное- фанерный лед и свитера вместо кольчуг.
Митрий Московский
Mon Nov 20, 2006 11:45 am
А оно кому нужно? Разбираться во всем этом? Ежели к 65-летию победы под Москвой панфилофцев на канале "Россия" обозвали "курсантами". Значит про более древние времена и говорить не стоит.
Zdvij
Mon Nov 20, 2006 3:58 pm
Вот так это надо объяснять ученикам.
http://festival.1september.ru/2004_2005 ... tic=211089
Вставьте пропущенные слова в тексте, и ответьте на вопросы.
… Князь Александр быстро вывел свою рать к восточному берегу…………….. , чтобы здесь дать битву рыцарям. В тылу находился заснеженный лесистый берег с севера - широкий участок рыхлого …………….., знал что ……..
рыцари будут атаковать клином (………..), острие которого составляют одетые с головы до ног в стальные доспехи конные рыцари. На рассвете началась знаменитая битва, которая вошла в историю как …………… .
Митрий Московский
Mon Nov 20, 2006 5:59 pm
Л.Обухова и ЖЗ... - "исторические источники"? А вобщем бред и враньё. Но "товарисчи идут пгаильным путем" ещё десяток лет такого обучения и мы "обгоним и перегоним Америку" Embarassed
Нас помниться лучше учили, для внекласного чтения существавали "Рассказы из русских летописей" - это правда был источник, адаптированый.
Stanislaw
Mon Nov 20, 2006 9:31 pm
Митрий Московский писал(а):Л.Обухова и ЖЗ... - "исторические источники"? Laughing А вобщем бред и враньё. Но "товарисчи идут пгаильным путем" ещё десяток лет такого обучения и мы "обгоним и перегоним Америку" Embarassed
Нас помниться лучше учили, для внекласного чтения существавали "Рассказы из русских летописей" - это правда был источник, адаптированый.
Митрий. честное слово не пойму, что вас так раздражет вместе со Zdvij?
Очевидно же, что этот материал написан в расчёте на детское восприятие, да кроме того это лишь план урока в игровом варианте. Как же иначе он должен быть? Или вы полагаете что педагог должен вывалить детям на голову кучу версий исторического сражения - сами мол разберутся? Вам-то, взрослым дядям, никто и не собирается преподносить историю в таком виде.
Кстати, рискуя показаться нескромным Cool осмелюсь вновь обратить внимание присутствующих на своё предыдущее сообщение. Стало быть в Рифмованной хронике вам так ничего и не бросилось в глаза? Или вопрос о немецких потерях, а заодно и о масштабе сражения уже снят с повестки дня?
Stanislaw
Mon Nov 20, 2006 10:31 pm
Elenka писал(а):
Летопись о 50-60 противниках на каждого немца, может и права.
Оченно в этом сумлеваюсь.
Я ведь не даром сказал. что старина Генрих Латвийский врун каких мало. Если вы почитаете его Хронику, то легко заметите патологическую склоность к преувеличениям (это ещё очень мягко сказано). Да хотя бы возьмите эпизод битвы при Раковоре (1262г.) - вы будете смеяться но там русских больше немцев тоже ровно в 60 раз!
И это ещё не предел. Описание раковорских событий к примеру, начинается у него с трогательной истории о том как 34 орденских брата вышли на бой против 30 тысяч русских (Леонид со спартанцами отдыхают)!!!
Stanislaw
Mon Nov 20, 2006 10:53 pm
edvins писал(а): Stanislaw,зря Вы утверждаете,что 5-го апреля не могло быть травы...
Да не могло, не то что 5-го, но и 6-го и (Вы-таки удивитесь) даже 7-го апреля.
Почему?
А потому что не растёт трава на льду.
В русских летописях не только содержиться утверждение что побоище было ледовым, но и четко указан маршрут: 7 верст по льду от еста битвы до "Суболичего берега", которым гнали крыжатников до ближайшей полыньи. Так что тема "травы" лично для меня исчерпана.
edvins
Mon Nov 20, 2006 11:29 pm
ГЕНРИХ ЛАТВИЙСКИЙ (ок. 1187-1259) - автор "Хроники Ливонии", идеолог немецких крестоносцев и участник их походов в Ливонию. "Хроника" охватывает события в Прибалтике с кон. 12 в. по 1227. A coбытия при Раковоре происходили в 1268-69 годах.Что-то Stanislaw с хронологией не получается
Старый ключник
Tue Nov 21, 2006 12:23 am
Думаю спор совершенно бессмысленный. Это и дураку понятно, что уже в те времена небезызвестные нам хронисты занимались шапкозакидательством (причем такие кирпичи в эти шапки вкладывали- ой-ей). Какова была цель ордена меченосцев(Марии Тевтонской)?...Распространить католичество на восток. Так или иначе Невский обломал их в этом вопросе. Он вообще не поддерживал прозападных взглядов(а ведь была группа князей, строивших планы дать совместный с западом отпор татарам) Поэтому здесь сразу виден "идеалогический след". Даже если это была мелкая стычка - это было военное противостояние католичества и православия в котором Невский одержал победу прежде всего под знаменами веры.
Думаю правды о сражении мы не узнаем никогда - все есть большие или мелкие домыслы к более или менее известному фактическому ядру. Если все же каким-то энтузиастам очень хочется дойти до самой сути - снаряжайте экспедицию и потратьте кучу денег на подводное исследование. Потомки будут вам благодарны. И на уроках истории учителя будут с интересом рассказывать о том как вы нашли на дне Чудского озера, под грудой окаменевших бычков и затонувших благ современной цивилизации остатки доспехов. Но какими бы не были результаты, если они будут расходиться с уже известными "фактами", жуткая машина официоза вас раздавит все равно...
Митрий Московский
Tue Nov 21, 2006 11:28 am
Stanislaw писал(а): Митрий. честное слово не пойму, что вас так раздражет вместе со Zdvij?
Очевидно же, что этот материал написан в расчёте на детское восприятие, да кроме того это лишь план урока в игровом варианте. Как же иначе он должен быть? Или вы полагаете что педагог должен вывалить детям на голову кучу версий исторического сражения - сами мол разберутся? Вам-то, взрослым дядям, никто и не собирается преподносить историю в таком виде.
Что раздражает? "Псевдонаучность" вот что. "Фураж" - такого слова тогда в русском языке не было, "Корм" это тогда называлось. "Ополчения" из сермяжных крестьян не было. Любое феодальное войско - ополчение, а в отношении новгородцев 13 в. - это отряды из грубо говоря "регулярных" боярских дружин и отрядов землевладельцев, не говоря уж о "суздальской помочи". Ну и прочие глупости изложенные в методичке. А все разговоры о "детскои восприятии" - это маскировка некомпетентности, как и уже ранее мною отмеченное сообщение программы "Вести" о "курсантах-панфиловцах". По принципу "пипл всё схавает", а дети "пипла" и подавно.
Stanislaw
Sat Nov 25, 2006 7:10 pm
edvins писал(а): ГЕНРИХ ЛАТВИЙСКИЙ (ок. 1187-1259) - автор "Хроники Ливонии", идеолог немецких крестоносцев и участник их походов в Ливонию. "Хроника" охватывает события в Прибалтике с кон. 12 в. по 1227. A coбытия при Раковоре происходили в 1268-69 годах.Что-то Stanislaw с хронологией не получается
Абсолютно верно, edvins! Хотя мою ошибку Вы заметили не сразу, но я её полностью признаю. Генрих Латвийский не был автором Рифмованной хроники. И события при Раковоре действительно произошли в 1268 г.
Однако это вовсе не меняет сомнительной сути этого «источника». Вот Вам навскидку грубейшие ляпы Рифмованной хроники, опровергнутые немецкими же источниками:
- во-первых он не знает, что магистр Герман Балке умер не позднее 1240г., а примерно за год до этого был (отнюдь не по доброй воле) смещён с должности магистра – подробности см. в хронике Германа Вартберга. По этой банальной причине Балке ну никак не мог участвовать в событиях 1241-1242 гг. и править пять лет как об этом говориться в хронике;
- затем, этой хронике естественно неизвестно, что в период 1240-1242 гг. магистрами Ливонского ордена успели побывать Дитрих фон Гронинген и Андрей Фельфенский, причем до настоящего времени точно не установлено в каком хронологическом порядке они сменяли друг друга. Вот почему, между прочим, вопрос о том возглавлял или не возглавлял ливонский магистр немцев на Чудском озере остается открытым – очень возможно, что возглавлял и по всей вероятности это был Андрей Фельфенский;
- при этом, как уже говорилось мною ранее, автор хроники имеет забавную привычку – стоит только русским разгромить ливонцев, он немедленно снабжает эту информацию комментарием:
У русских было такое войско,
Что, пожалуй, шестьдесят человек
Одного немца атаковало
и в событиях под Раковором мы опять слышим ту же песню!
Stanislaw
Sat Nov 25, 2006 7:13 pm
Старый ключник писал(а): В теме ледового побоища,как мне кажется, более интересно не истинное положение вещей(до него мы все равно не докопаемся ибо историк - раб источника, а последний по данному вопросу крайне скуден) а историография вопроса...
В ответ на вездесущую норманнскую теорию, вновь воскрешенную при столь подходящих обстоятельствах, правительство СССР должно найти мощное идеалогическое оружие - такое событие истории, где наши наподдали бы "немцам" по полной программе...
Ну а о тактике боя(количестве рыцарей и т.п.) можно рассуждать вечно... на деле же тема висит в воздухе - она к сожалению вместо глубокой проработки превращена в молот идеалогии( чего стоят только эти сочные словечки - "псы- рыцари", например) ...
Не могу согласиться с таким мнением. Сейчас конечно модно отвергать советскую историографию, огульно обвиняя её в идеологизации и на этом основании отрицая всё, что было наработано советскими историками,... НО справедливо ли это?
Вот Вам в качестве примера самое что ни на есть официальное исследование советских историков на интересующую нас тему (о количестве рыцарей):
«Мы считаем, что при критической оценке числа убитых во время Ледового побоища рыцарей, сообщенного в «Рифмованной хронике», нужно иметь в виду, что хронист говорит не о потерях крестоносного войска вообще, а только о числе убитых «братьев-рыцарей», т.е. о рыцарях - действительных членах ордена. Поэтому при анализе этого числа нужно исходить из тех данных о числе орденских рыцарей в Ливонии и Пруссии, которые сохранились в источниках.
Из самой «Рифмованиой хроники» мы узнаем, что в 1236 г. в битве при Шауляй, где литовцы разгромили крестоносное войско, руководимое орденом меченосцев, было убито 48 орденских рыцарей. (5) Это число хорошо согласуется с данными совершенно другого источника, папской буллы, которая называет число 50. Потери рыцарей в этом сражении оценивались и оцениваются как почти полное уничтожение личного состава Ордена меченосцев, и эти потери привели к слиянию остатков этого ордена с Тевтонским орденом в Пруссии. Для сравнения можно привлечь данные Новгородской летописи. В битве при Шауляй против литовцев на стороне ордена сражался и псковский вспомогательный отряд в 200 человек. Из них вернулись домой лишь 20 человек. Следовательно, потери побежденной стороны в этой битве доходили до 90%. (7)
Для пополнения личного состава ордена в Ливонию был из Пруссии послан магистр Герман Балке с 54 рыцарями. Это число также хорошо согласуется с числом убитых под Шауляй братьев-рыцарей. Таким образом, число орденских рыцарей, действовавших в Ливонии за несколько лет до начала агрессии ордена против Новгорода и Пскова, учитывая оставшихся в живых меченосцев и вновь прибывших тевтонцев, должно было находиться где-то между пятьюдесятью и стами, приближаясь к последнему числу, но вряд ли превышая его. (9) К 1242 г. оно, возможно, несколько увеличилось за счет новых подкреплений из Пруссии.
О составе и комплектовании крестоносного войска и Лнвонии XIII в. содержится богатый и достоверный материал в «Рифмованной хронике». Так, например, перед походом в страну земгалов магистр ордена лично объездил епископов и датских вассалов, чтобы заручиться их участием. Специальные гонцы сообщили братьям-рыцарям в разных замках срок, когда те должны прибыть и Ригу, приведя с собой ополчение из подневольных общинников своей округи, ливов, лэттов, эстов.(10) Отдельные рыцари приводили с собой отряды до ста человек. Упоминается также большое число оруженосцев и военных слуг. Вместе с рыцарями отправлялись в поход по старой традиции бюргеры города Риги и паломники-крестоносцы из Германии, которые обычно прибывали морским путем сроком на год под водительством видных феодалов, чтобы участвовать в военных действиях по завоеванию Ливонии. (11)
Это разношерстное войско на месте сбора разбивалось на отдельные отряды (знамена - baniere), командование которыми поручалось наиболее опытным и смелым рыцарям. Этим начальникам отрядов придавались проводники из местных жителей, и войско выступало в поход.(12) Число братьев-рыцарей, участвовавших в таких походах, мы находим у хрониста для более позднего времени (1268 г.). Мы узнаем, что из замков Вильянди, Леаль и Вейсенштейн прибыло 34 рыцаря (часть рыцарей из Внльянди была в это время в другом походе). (13) Для осады Пскова в этом году магистр привел с собой 180 орденских рыцарей, в то время как все крестоносное войско исчислялось 18 тысячами. (14)...
Из всего вышесказанного вытекает, что орденских братьев-рыцарей следует рассматривать не как основную массу крестоносного войска в Ливонии, а только как его главную организующую силу, как его командный состав и ядро тяжелой кавалерии.
В свете вышеизложенного нужно признать, что цифровые данные о потерях крестоносцев во время битвы на льду, которые мы находим как в летописях, так и в «Рифмованной хронике», заслуживают доверия. Они остаются в пределах, допустимых для численности войск, действовавших в данное время на данных территориях. Только «Рифмованная хроника» называет нам лишь число убитых и плененных рыцарей, действительных членов Тевтонского ордена, в то время как летописи приводят число всех убитых и взятых в плен «нарочитых» немцев, участников боя. Количество же убитых воинов из отрядов подвластных немцам чуди-эстов никто не считал, им, по выражению летописи, «несть числа». Бегунов Ю.К., Клейненберг И.Э , Шаскольский И.П. "Письменные источники о Ледовом побоище" сб. Труды комплексной экспедиции по уточнению места Ледового побоища./Отв. ред. Г.Н. Караев. Москва - Ленинград, "Наука", 1966г.
Ну и что же здесь «идеологичного»?
Stanislaw
Sat Nov 25, 2006 7:25 pm
К этому исследованию добавлю «крохотную» деталь. В одном из предыдущих своих сообщений я приводил отрывки из Рифмованной хроники предложив участникам дискуссии поразмышлять на тему хитрой немецкой арифметики потерь. Естественно никому это неинтересно, поскольку все и так всё знают. Но рискну всё же ещё раз сунуться со своим занудством.
Так вот в этих отрывках безымянный автор хроники честно сообщает (на этот раз мне действительно не в чем его упрекнуть), что немецкое войско на Чудском озере состояло из двух частей: отрядов «братьев ордена» и отрядов дорпатского епископа. А в сообщении о потерях он также честно говорит, что указал только «братьев ордена», т.е. пресловутые 26 человек это всего-навсего потери командного состава ПОЛОВИНЫ (в лучшем случае) немецких сил принимавших участие в битве!!!
Старый ключник
Sat Nov 25, 2006 10:48 pm
Я ничего плохого в целом о советской историографии не говорил и очень внимательно к ней отношусь - это были люди, которые жили в непростое время, по разному воспринимали официальный курс, но были по истине профессиональны - это были люди, что называется, ПРЕВОСХОДНОЙ ШКОЛЫ. И нам с вами, Stanislaw, у них еще учиться и учиться... Например, что бы не говорили о Покровском, его труды, посвященные Декабристам непревзойденны - это лучшее, что есть по этой теме. И в этом смыле Милица Васильевна Нечкина куда более придерживается официальной линии( его ученица, между прочим). Но это я отхожу от темы...
То, что исследования есть и даже очень качественные - я не сомневаюсь, читал и читаю их с большим удовольствием. Но посмотрите внимательнее - из источников выжито все до последней капли, произведен сравнительный и логический анализ всех источников и сделано это на достойном отличной советской школы уровне, но это все... потолок - источник кончился а продолжается спор о траве и снеге, месте проведения битвы и, главное о чем я говорил - везде пафос, от него никуда не деться. Он,отчасти, не советский, а еще дореволюционный - как никак важный в вопросе незыблимости русского православия.
Для чего все это делалось -да вот для чего: провести параллель Мочили рыцарей - Мочили кайзеровских фрицев - Замочим гитлеовцев! И все - вот она, мохровая идеалогия.
Есть, есть налет официоза на таких темах и спорить я думаю в этом вы со мной не будете. Чтобы найти свет истины, историку нужно зубами вгрызаться в источник, но когда он исчерпан - увы, суровая действительность заставляет нас остановиться на какой либо из точек зрения или искать другие источники (способ их нахождения весьма подробно описан мной выше)