Пелопоннесская война - упущенный шанс Эллады?

[Athenaios]

Именно отстутствие общей культуры лишало действия Алкивиада всякого смысла. С точки зрения объединения Эллады, конечно.

[Lusor]

Хм. Общей культуры? Насколько мне известно, он все-таки получил не меньшее образование, чем его благородные сверстники. И у Сократа бывать любил. Вот только на флейте не хотел учиться играть. Но это уже навряд ли роковым образом повредило панэллинскому делу.

[Гость]

"Да вот в том-то и дело, что Спарта очевидно надорвала свои силы в той войне. Согласитесь, потеря почти половины боеспособного мужского населения при особенностях спартанского строя - это уже внутриполитический кризис. Экономически владычествовать над крупным союзом она тоже не могла." - не совсем с вами согласен, собственно кризис Спарты вызвала как раз таки её победа, в полисе, где равенство сменилось жесточайшим имущественным неравенствым из-за богатой добычи... Экономически Спарта никогда не владычествовала над полисами своей коалиции, только в военном смысле...
А поражение от Биотийцев, на мой взгляд это скорее свидетельство усилинеия фив и полководческого таланта Эпаминонда, чем ослабления Спарты, это только идущая с переменным успехом война за гегемонию...
Да и по вашей моделе опять же несоответствие страны антанты не дрались после победы кто главнее... Все боялись одного гегемона над всей грецией по этому то Афиняне быстро возродились и сблизились с Беотийцами против Спарты, которая заняла место Афин, до пелопонесской войны

[Athenaios]

Хм. Общей культуры? Насколько мне известно, он все-таки получил не меньшее образование, чем его благородные сверстники. И у Сократа бывать любил. Вот только на флейте не хотел учиться играть. Но это уже навряд ли роковым образом повредило панэллинскому делу.

Под общей культурой я имел ввиду общеэллинскую. Прошу прощения. А так у меня нет сомнений в образованности Алкивиада.

[paolo77]

Наврятли у эллинов был какой то теоритический шанс на объединение все их попытки объединения заканчивались как правило внутриэллинскими разборками с последующим призывом варягов (персов, македонян).
А насчет Пелопонесской войны не стоит забывать так сказать контекст с чего начиналось и чем все закончилось. А началось все с Персдиской войны и закончилось македонским завоеванием. Получается что Пелопонеская война была последним шансом на сохранение независимости. Который они собственно не использовали.

[Athenaios]

Вот мне тоже кажется, что Пелопоннесская война была шансом для эллинов обрести более крупномасштабную государственность. Я и хочу выяснить главным образом, какие к тому предпосылки были, если были.

[Князь]

Вот мне тоже кажется, что Пелопоннесская война была шансом для эллинов обрести более крупномасштабную государственность. Я и хочу выяснить главным образом, какие к тому предпосылки были, если были.

Вот они её и обрели в лице Александра. И опять же, заметьте, были недовольны.

[Athenaios]

Я имел ввиду изнутри, а не путем внешнего завоевания.

[Князь]

А изнутри это как? Они все были суверенные и незалежнии... Только путём завоевание одним субъектом остальных. Так, собственно, и Русь объединили...

[Athenaios]

Но завоевания кем-то из них. В конце концов, война мирным договором кончается, все признают целесообразность подчиниться победителю. Так и Рим Италию объединил вокруг себя.

[Князь]

Но завоевания кем-то из них. В конце концов, война мирным договором кончается, все признают целесообразность подчиниться победителю. Так и Рим Италию объединил вокруг себя.

Так италики римлян за это всю жизнь ненавидели. И Спартака, того же, активно поддерживали.

[Athenaios]

Верно, и Этруски Ганнибала поддержали, но деваться было уже некуда...

[Athenaios]

Не совсем с вами согласен, собственно кризис Спарты вызвала как раз таки её победа, в полисе, где равенство сменилось жесточайшим имущественным неравенствым из-за богатой добычи...

Равенство в Спарте было так или иначе искусственным. А приток песидских денег и добычи только усилил эту искусственность. Но саоме гоавная беда, разразившаяся в Спарте, - это олигантропия, сокращение числа гомеев, полноправных граждан. Отсюда массовая раздача оружия различным слоям неполноправных спартиатов в завершающий этап Пелопоннесской войны. Спарта действительно серьезно надорвалась.

[mind]

Мне кажется, что Пелопонесская война не была упущенным шансом, потому что шансов на объединение у эллинов не было изначально. По определению. Эллины, как известно, отличались от варваров свободолюбием и неприятием зависимости. А те союзы эллинских полисов, которые могли перерасти в объединенную Элладу, изначально строились как гегемонии (Аттика, Лаконика, морские союзы и пр.) и создавались вынужденно: либо под давлением внутренним, со стороны гегемона, либо под давлением внешним, со стороны потенциальных захватчиков. Как только давление спадало, союз разваливался и с удовольствием переходил к привычным войнам друг с другом.

Кажется, у Полибия где-то было высказывание, не помню, по какому поводу, в таком духе: да как могут эти люди запрещать нам, гордым свободолюбивым эллинам, вести войны друг с другом.

А немногие союзы, строившиеся на основе равноправия, были либо неполитическими, как некоторые амфиктионии, либо, как ахейский и этолийский союзы, были союзами племен, отсталых по эллинским меркам, а значит, неспособных на то, чтобы стать ядром объединения.

[Athenaios]

А те союзы эллинских полисов, которые могли перерасти в объединенную Элладу, изначально строились как гегемонии (Аттика, Лаконика, морские союзы и пр.) и создавались вынужденно: либо под давлением внутренним, со стороны гегемона, либо под давлением внешним, со стороны потенциальных захватчиков.

Так все союзы под давлением определенных обстоятельств создаются.

А назвать Ахейский союз союзом отсталых племен я бы не решился. Туда все-таки и Коринф входил и Аргос чуть позднее.

Вообще, союз равных неустойчив, конечно. В том смысле, что в государство единое ему трудно перерасти. Кто-то должен оказаться сильнее и подавить все остальные притязания на первенство. На примере Рима мы знаем, сколь долгим может быть этот процесс. Так что, победителю Пелопоннеской войны, чтобы стать гегемоном Эллады, нужна была готовность вести борьбу еще долгие годы. Спарта к этому явно была не готова. Были ли готовы Афины? Не знаю.