Реальное "Ледовое побоище"

[Князь]

А ещё есть мнение, что на самом деле на льду Чудского озера наши впервые и столь крупно разгромили западных профессионалов в хоккей, что они сами со стыда утопились..

[shuric]

В ходе дискуссии все время всплывает воистину «проклятый» вопрос о количестве «немцев», что «падоша» на льду Чудского озера. 500 «летописных» «немцев» и 26 «рифмованных» никак не сочетаются, и это ставится в пику Данилевскому и всем тем, кто принимает во внимание данные «Рифмованной хроники» и не берет на веру данные русских летописей, якобы они всеми силами пытаются приуменьшить размеры побоище и тем самым принизить роль Александра Ярославича. В 1272 г., во время большого восстания пруссов против тевтонского господства, отряд пруссов осадил замок Шёнензе. «В этом замке было всего три брата и горсточка оруженосцев; - писал Петр из Дусбурга, - НА ЭТИХ ОРУЖЕНОСЦЕВ БРАТЬЯ НАДЕЛИ СВОИ ПЛАЩИ И ПАРМЫ (котты – Thor) ДЛЯ УСТРАШЕНИЯ ОСАЖДАЮЩИХ, ЧТОБЫ КАЗАЛОСЬ, ЧТО БРАТЬЕВ МНОГО…» (Петр из Дусбурга. Хроника земли Прусской. М., 1997. С. 118). Вопрос – сколько КРЕСТОНОСЦЕВ было в замке Шёнензе, когда его осадили барты?

И к чему все это? Какая разница сколько КРЕСТОНОСЦЕВ было в замке?

[thor]

??? Вы всегда такой непонятливый или только по вторникам 13-го февраля?

[shuric]

??? Вы всегда такой непонятливый или только по вторникам 13-го февраля?

Ну так разьясните, не виляйте.

[thor]

Действительно, Вы непонятливый всегда, а не только по вторникам 13-го февраля!

[shuric]

Ох виляете.

[thor]

Нет, зачем же, могу еще раз повторить задачку для первоклассника:сколько КРЕСТОНОСЦЕВ (тех, которые носят кресты, и потому именуются крестоносцами, а не "немцев" вообще) было в замке Шёнензе, когда его осадили барты?

[Митрий Московский]

Тут считать надо, в уме или в столбик, а на западе считают только на калькуляторе.

[thor]

А Shurik разве на Западе живет? Он вроде бы наш, доморощенный, внутреннего, так сказать ,разлива. Просто считать не хочет - это не совпадает с его концепцией И.Н. как величайшего фальсификатора и опарыша в русской истории!

[Митрий Московский]

Не знаю, не знаю, он так бился за всеобщую грамотность чуди белоглазой и за пуританские ценности- "двигатель науки", что я в его "русскости" сомневаюсь. Он наверное все идеи, как Ньютон выдает, сидя под деревом, как яблоко упало - так новая идея, но сейчас зима и яблоки на Руси не растут, потому, я и думаю, что он гдей-то в "цивилизованых странах" обретаеться, где "на камнях растут деревья" и яблоки падают круглый год.

[shuric]

Нет, зачем же, могу еще раз повторить задачку для первоклассника:сколько КРЕСТОНОСЦЕВ (тех, которые носят кресты, и потому именуются крестоносцами, а не "немцев" вообще) было в замке Шёнензе, когда его осадили барты?

А задачу про надои молока в колхозе "Путь Ильича" не хотите повторить?

Вот Ливонская хроника:

В Дерпте узнали,
что пришел князь Александр
с войском в землю братьев-рыцарей,
чиня грабежи и пожары.
Епископ не оставил это без внимания
(2230)быстро велел мужам епископства
поспешить в войско братьев-рыцарей
для борьбы против русских.
Что он приказал, то и произошло.
Они после этого долго не медлили,
(2235)они присоединились к силам братьев-рыцарей.
Они привели слишком мало народа,
войско братьев-рыцарей было также слишком маленьким.
Однако они пришли к единому мнению
атаковать русских.
(2240)Немцы начали с ними бой.
Русские имели много стрелков,
которые мужественно приняли первый натиск,
[находясь] перед дружиной князя (vor der kuniges schar).
Видно было, как отряд братьев-рыцарей
(2245)одолел стрелков;
там был слышен звон мечей,
и видно было, как рассекались шлемы.
С обеих сторон убитые
падали на траву.
(2250)Те, которые находились в войске братьев-рыцарей,
были окружены.
Русские имели такую рать (schar),
что каждого немца атаковало,
пожалуй, шестьдесят человек.
(2255)Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись,
но их там одолели.
Часть дерптцев вышла
из боя, это было их спасением,
они вынужденно отступили.
(2260)Там было убито двадцать братьев-рыцарей,
а шесть было взято в плен.
Таков был ход боя.
Князь Александр был рад,
что он одержал победу
(2265)Он возвратился в свои земли.
Однако эта победа ему стоила
многих храбрых мужей,
которым больше никогда не ходить в поход.
Что касается братьев-рыцарей, которые в этом бою были
(2270)убиты, о чем я только что читал,
то они позже должным образом оплакивались
со многими бесстрашными героями,
которые по призыву бога
посвятили себя жизни среди братьев-тевтонцев;
(2275)очень многие из них с тех пор
были убиты на службе богу.

Вот новгородская летопись:

В лето 6750 (1242/1243). Поиде князь Олександръ с новгородци и с братомь Андреемь и с низовци на Чюдьскую землю на Немци и Чюдь и зая вси пути и до Пльскова; и изгони князь Пльсков, изъима Немци и Чудь, и сковавъ поточи в Новгородъ, а сам поиде на Чюдь. И яко быша на земли, пусти полкъ всь в зажития; а Домашь Твердиславичьи Кербетъ быша в розгоне, и усретоша я Немци и Чюдь у моста и бишася ту; и убиша ту Домаша, брата посаднича, мужа честна, и инехъ с нимь избиша, а инехъ руками изъимаша, а инии к князю прибегоша в полкъ; князь же въспятися на озеро, Немци же и Чюдь поидоша по нихъ. Узревь же князь Олександръ и новгородци, поставиша полкъ на Чюдьскомь озере, на Узмени, у Воронея камени; и наехаша на полкъ Немци и Чюдь и прошибошася свиньею сквозе полкъ, и бысть сеча ту велика Немцемь и Чюди. Бог же и святая Софья и святою мученику Бориса и Глеба, еюже ради новгородци кровь свою прольяша, техъ святыхъ великыми молитвами пособи бог князю Александру; а Немци ту падоша, а Чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по льду до Суболичьского берега; и паде Чюди бещисла, а Немець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новгородъ. А бишася месяца априля въ 5, на память святого мученика Клавдия, на похвалу святыя Богородица, в суботу. Того же лета Немци прислаша с поклономь: "безъ княззя что есмы зашли Водь, Лугу, Пльсковъ, Лотыголу мечем, того ся всего отступаемъ; а что есмы изъимали мужии вашихъ, а теми ся розменимъ: мы ваши пустимъ, а вы наши пустите"; и таль пльсковскую пустиша и умиришася.

Вот наконец тот текст, что вы привели:

В этом замке было всего три брата и горсточка оруженосцев; - писал Петр из Дусбурга, - НА ЭТИХ ОРУЖЕНОСЦЕВ БРАТЬЯ НАДЕЛИ СВОИ ПЛАЩИ И ПАРМЫ (котты – Thor) ДЛЯ УСТРАШЕНИЯ ОСАЖДАЮЩИХ, ЧТОБЫ КАЗАЛОСЬ, ЧТО БРАТЬЕВ МНОГО…

Ни в одном из этих трех текстов никакие "крестоносцы" вообще не упоминаются.
Так я спрашиваю, в чем смысл вашего вопроса?
Предвижу, что ответы будут такого сорта "Ну если вы даже это не понимаете, разговаривать с вами бессмыслено" или "А вы сами не догадываетесь?". Свидетельствует это о том, что вы сами не можете обьяснить, смысл вашего вопроса и в результате виляете.

[thor]

Действительно, здесь калькулятор нужен, не иначе. как, тогда и удои порешаются, и о числе крестоносцев все решится. Интересно плучается - я ему краткую задачку на сложение вычитание, а он мне кучу тестов выдал. Или у Вас в компе калькулятор отсутствует, только сканер присоединен?
Повторяю вопрос для особо одаренных "слесарей от истории", но в иной тональности - кто такие крестоносцы, и кто такие братья и чем братья отличались от сержантов?

[shuric]

Действительно, здесь калькулятор нужен, не иначе. как, тогда и удои порешаются, и о числе крестоносцев все решится. Интересно плучается - я ему краткую задачку на сложение вычитание, а он мне кучу тестов выдал. Или у Вас в компе калькулятор отсутствует, только сканер присоединен?

"В этом замке было всего три брата и горсточка оруженосцев" то есть 3+Х+Y, где X неизвестное число оруженосцев, а Y неизвестное число всяких прочих бойцов. Y возможно равен нулю, а возможно не равен - приведенный вами текст можно понимать и так и этак. Х точно не равен нулю, но каков он неизвестно (горсточка - это сколько?). Калькулятора у меня нет, так что с нетерпением жду от вас точного решения этой легко решаемой задачи.

Повторяю вопрос для особо одаренных "слесарей от истории", но в иной тональности - кто такие крестоносцы, и кто такие братья и чем братья отличались от сержантов?

Вот вам комментарий специалиста:
http://www.offtop.ru/castles/v9_5869_2.php
Кроме того, следует помнить, что первый устав Тевтонского ордена был оформлен около 1250 года. Полубратья же (то есть люди, входившие в орден, но с ограниченными правами) в Уставах появились ещё позже.
Магистр – der meister
Рыцарь – Комтур – commendator, komandor (это латинские названия), попробую найти немецкие в документах, но почти вся документация велась на латыни, поэтому… Но думается, что комтур так и был комтур.
Рыцарей Тевтонского и Ливонского орденов (в немецких документах их чаще всего не разделяют, поскольку Лив. орден был частью Тевтонского) в источниках именуют «рыцари Бога» - «gottes rittere», «немецкие братья» - «die du’tschen bru’dere», но чаще как просто «братья» - «bru’dere». Сами себя в документации тоже именуют так. Часто просто «братьями» или «bru’dere her» (или просто «her», «here») называют войско. Иногда рыцарей называли «pilgeri’nen», то есть крестоносец. А тевтонский рыцарь именуется как «брат (ордена) дома святейшей девы Марии в Иерусалиме», а Ливонского ордена тоже, только с приставкой «in Nieflant» - “bru’dere du’tschen hu’s in Nieflant”.
Арбалетчик – «schutzen», “schutze” (стрелок, скорее лучник). Арбалетчиков называли «баллистарий», но это по-латыни.
Кнехт – “knecht” - с немецкого переводится как слуга или батрак. В это понятие включались и слуги, и оруженосцы, и конюхи (кузнецы и т.д.), и те, кого в современной литературе часто именуют «сержанты».
Ополченец. Ополчение называли «volk» или «landvolk», т.е. просто народ.
Сержант – людей с таким названием в Ливонском, также как и собственно, во всём Тевтонском ордене не было. Это по аналогии с французским названием служилых братьев в ордене Тамплиеров их сегодня в литературе сержантами называют, из-за чего часто возникает путаница. В отношении Ливонского и Тевтонского орденов употреблялся термин “sarianbruder”, т.е. примерно «серый брат».
Вообще-то так прямо в источниках обычно не пишут «вассалы». Обычно пишут что-то вроде «епископ со своими людьми» («desstibtes man» или «люди короля», «королевские мужи», «брат такой-то со своими». По-старонемецки например, «sinen mannen». «Людьми» или вернее «мужами» называют и просто войско.

А более обширный труд вот, я вам его уже приводил - http://www.enoth.narod.ru/Medieval/Teut ... y_1410.htm


В Ливонской хронике написано "Там было убито двадцать братьев-рыцарей, а шесть было взято в плен. " Речь идет именно о братьях-рыцарях а не о серых братьях или еще ком то (и уж подавно не обойцах дерптского епископа).
То что разные категории бойцов Ливонская хроника различала можно видеть из иных фрагментов:

"Братья-рыцари разбили свои палатки
(2140)перед Псковом на красивом поле.
Епископ и мужи короля также
очень удобно расположились лагерем.
Многие рыцари (ritter) и кнехты
хорошо заслужили здесь свое право на лен."

Как видите автор отличает рыцарей от кнехтов.
Или вот:

"Когда войско стало готово для обратного похода,
оно радостно ушло оттуда.
там оставили двух братьев-рыцарей,
которым поручили охранять землю,
(2175)и небольшой отряд немцев."

Вроде ясно видно, что братья-рыцари это далеко не все "немцы".

[thor]

Замечательно, тогда какие претензии к И.Н. - он ведь тоже четко различает братьев-крестоноцев от сержантов и рядовых кнехтов?
А что касается комментариев специалистов, то я не знаю, насколько это великий специалист, однако сама фраза об уставе, что был оформлен в 1250 г., вызывает сомнение в его "специалистности". Выходит, больше полувека Орден существовал без устава, жил, так сказать, беззаконным образом. Вас это не смущает? Лично меня смущает, и еще как!

[shuric]

Замечательно, тогда какие претензии к И.Н. - он ведь тоже четко различает братьев-крестоноцев от сержантов и рядовых кнехтов? )

Он то различает конечно. Но стремится создать впечатление у читателя, что рыцари и немцы, это одно и тоже.

А что касается комментариев специалистов, то я не знаю, насколько это великий специалист, однако сама фраза об уставе, что был оформлен в 1250 г., вызывает сомнение в его "специалистности". Выходит, больше полувека Орден существовал без устава, жил, так сказать, беззаконным образом. Вас это не смущает? Лично меня смущает, и еще как!

А меня нет. Если память меня не подводит, орден первоначально жил по уставу иоаннитов.