Полтавская битва

[Atkins]

Опять "гранаты не той системы"?

Не в моих силах дать Вам историческое образование, чтобы различать источники и литературу. монографии и полковые истории...

Ага. А то что драгуны приняли тогда первый бой

Ага. сперва был один полк, теперь уже просто "драгуны"... Когда будет "весь отряд"?

Аткинс опять не читает, опять здесь рыбу заворачивает

Мне каждый раз грозить поставить Вас на премодерацию, или уже пора один раз сделать?

Вы запутались. Речь идёт о драгунах НЕ Бауэра. Это драгуны, с которыми прибыл Пётр. Бауэр придёт потом, когда придут шведы из Пропойска.

Вы еще раз перечитайте свою фразу, а потом извинитесь за немотивированный наезд. Я написал именно это: к приходу драгун Бауэра вернулись и шведы из Пропойска.

Так а кто ему доктор? Считается чиленность войск - а потом обсуждается, как они были использованы и к чему это привело.

8500 против 12 000, 12 000 против 16 000. Доктора в обоих случаях не помогают.

Здесь Вы уже откровенно заврались

Хватит хамить. Последнее предупреждение, мне уже надоело изображать Кота Леопольда.

Ну, кроме журнала Петра, ещё у Артамонова, да-да - того самого, на которого Вы сослались:

И какие же открытия предваряет эта торжественная фраза? Что в корволанте было 12 000 отборных солдат. а у Лёвенхаупта - 12 000 прибалтов второй и третьей очереди?

Болдом выделено у автора.

Понимаете, книги надо читать, а не выдергивать из них цитаты:

Одновременно с 4 часов утра к Пропойску ушли 400 шведских кавалеристов и 300 пехотинцев под командованием подполковника Эстерботтенского полка К.Ф. Мейерфельта и майора Берга. Непоправимой оплошностью графа был отказ от утренней разведки навстречу приближавшемуся корволанту. «Около 6 часов утра запел хор» (Р.Петре) и после урезанного богомолья началась эвакуация полковых фургонов и стад с левой стороны шведского лагеря. Потом пустили полки и фуры с полковым багажом. Добровольно лишить себя всего сборища повозок и скопища животных Левенгаупт так и не решился. Если верить Левенгаупту, от каждого из 13 полков, 6 эскадронов и отдельных батальонов было выделено по сотне солдат – всего 1600 человек. Вместо возниц полковыми провиантскими подводами правили, как обычно, 1300 солдат и кавалеристов.

http://zapadrus.su/bibli/istfbid/2011-1 ... -l-r-.html
Итак, считайте: 700+1600+1300=3600 ушли к Пропойску утром. Выделить болдом?

[Gosha]

В баталии под деревней Лесной участвовали с русской стороны, Пехотные полки: 1.Преображенский; 2.Семеновский; 3.Ингермонладский; 4.Астраханский 1 батальон. В них было 4830 человек по 483 человека в батальоне.
Драгунские полки князя Меньшикова: 1.Невский; 2.Владимирский; 3.Троицкий; 4.Тверской; 5.Сибирский; 6.Ростовский; 7.Нижегородский; 8.Смоленский; 9.Вятский. В них было 6795 человек, в каждом полку по 755 человек, четыре эскадрона по 189 человек в каждом.
После 17 часов на поле боя подошли драгунские полки генерал лейтенанта Боура. Драгунские полки: 1.Киевский; 2.Новгородский; 3.Пермский; 4.Нарвский; 5.Ямбурский; 6.Каргопольский; 7.Устюжский; 8.Копорский. В них было 4076 человек, в каждом полку по 510 человек, по три эскадрона по 170 человек в каждом. Всего на поле боя с русской стороны было 15701 человек. Потери с русской стороны убито 1111 человек, ранено 2856 человек.

[Alick]

Вы еще раз перечитайте свою фразу, а потом извинитесь за немотивированный наезд. Я написал именно это: к приходу драгун Бауэра вернулись и шведы из Пропойска.

Извините. я неверно понял фразу.

Понимаете, книги надо читать

Вот и читайте. Артамонов пишет про равную численность, журнал Петра: "больше или равно", История 2-го драгунского: в первом бою был один пехотный и один драгунский полк, потом гвардия, и лишь когда шведы были отбиты, подошли драгуны. Кстати, Артамонов пишет:

пехоты у шведов при Лесной было больше.

Резюме: все данные сходятся, силы примерно равны, но русские выдержали утром бой с превосходящим противнмком.

[Atkins]

Резюме: все данные сходятся, силы примерно равны, но русские выдержали утром бой с превосходящим противнмком.

Я для кого дал цитату про то, что утром 3600 человек ушли с обозом к Пропойску? Корволант в полном составе бился против 8500 шведов. А то и меньше:

На помощь авангарду, вероятно, около 7 часов утра, он отправил крупный отряд - пехотный Бьёрнеборгский полк (845 чел.), 157 карельских драгун Цёге, 427 драгун полка Шрейтерфельта, 947 чел. Аболенского кавалерийского полка, 120 драгун эскадрона подполковника Шуга и 310 пехотинцев нюландского батальона – всего 2806 чел.

Так, выставив заслон у пропойской переправы и пустив в дело нерегулярную конницу, Пётр I выключил из битвы около 4 тысяч каролинцев вплоть до 16-17 часов вечера.

[Gosha]

На 27 сентября 1708 года в Долгих Мхах у Левенгаупта было 10 пехотных полков 2-х батальонного состава это уже 10360 человек, 6 драгунских полков 4-х эскадронного состава 192 человека на эскадрон 24 эскадрона, то есть 4608 человек, 3 рейтарских полка 3-х эскадронного состава 9 эскадронов по 186 человек на эскадрон, то есть 1674 человека. Общая численность строевого состава по полкам составляет минимум 15642 человека в 19 полках.

[Atkins]

Gosha
ВНИМАТЕЛЬНО перечитайте последние две страницы обсуждения...

[Гридь]

... И как вы себе представляете победу Карла XII, то есть Швеции над Петром I. Посмотрите на памятник Фальконе, и вам станет понятно, что малая победа под Нарвой для Карла XII, обернулась большой войной в которой Полтава лишь эпизод...

Т.е. проиграй Нарвское сражение в 1700 г., Карл XII добился бы быстрой победы в войне? И, кстати, почему "маленькая победа под Нарвой"? У Петра было хоть что-то похожее на неё? Ни фига. О такой "маленькой" победе он мог только мечтать.

... И какой бы не был для России исход этого сражения на окончание войны он никоим образом уже повлиять не мог...

То, что основная часть русской армии сидела в укреплённом лагере, по сути боясь малочисленной шведской армии, Вас нисколько не смущает? Пётр под Полтаву стаскивал все войска, какие только мог высвободить. И то, что калмыцкий корпус не оказался на боле битвы, - это лишь следствие того, что он туда просто не успел дойти. Потерпи русская армия поражение в сражении, наверняка Россия проиграла бы войну: во-первых, у Петра просто не было бы свободных опытных войск для боевых действий против Карла; во-вторых, подняла бы голову внутренняя оппозиция; в-третьих, восстала бы Украина; в-четвёртых, Порта не преминула бы развязать войну против России; в-пятых, полагаю, что там и великие державы подбросили бы дровишек в костёр.

... Карл XII просто «носил воду решетом» метался по всей Европе, то там выиграет сражение, то там проиграет. Что решали эти метания короля, с Великой Швецией не получилось. Свейская кровь предков не давала покоя?..

Вы так пренебрежительно пишите о Карле XII и его действиях будто бы сами имеете опыт управления государством. Или может быть Вы в подростковом возрасте взошли на трон и Ваша держава подверглась предательскому нападению соседей? Карл продержался ни много, ни мало, а 19 (!) лет, а сколько бы продержались Вы, имея ресурсы Швеции???

[Alick]

Я для кого дал цитату про то, что утром 3600 человек ушли с обозом к Пропойску? Корволант в полном составе бился против 8500 шведов. А то и меньше:

Пардон. Кто стал давать цитаты из Артаманова? Правильно - Вы. Аз грешный, показал Аткинсу, что Артамонов считает силы примерно равными. Дальше уже самостоятельно разбираетйсь с Артамоновывм, без меня - ок?

Потерпи русская армия поражение в сражении, наверняка Россия проиграла бы войну

Нет. У Петра был второй комплект армии, были казаки и калмыки, которые задержали бы Карла, пока Пётр формировал бы третий комплект. А у Карла из резервов... беглецы Левегаупта.

Карл продержался ни много, ни мало, а 19 (!) лет

Не так. Карл ВСЕГО за 19 лет успел спустить то, что его предки наживали непосильным трудом, в т.ч. битвами в 30-летней войне. Карл не войну проиграл - он государство проиграл, НАВСЕГДА выбив его из разряда великих держав. И сделал сие Пётр.

[Atkins]

Артамонов считает силы примерно равными. Дальше уже самостоятельно разбираетйсь с Артамоновывм, без меня

Я Вам что, цитаты из "другого Артамонова" давал? Мне перепостить (может хватит с первого раза ничего не видеть?)?

[Alick]

С Артамоновым, Аткинс, разбирайтесь с Артамоновым, где у него силы равны, а где - нет. Пока, по понятным причинам, рулит Артамонов, а не Аткинс.

[Atkins]

Пока, по понятным причинам, рулит Артамонов, а не Аткинс.

Понимаете, в чем дело - у меня нет с ним разногласий. А у Вас есть: тут читаете, тут - не читаете. Так что "разбираться" надо Вам.

[Alick]

Понимаете, в чем дело - у меня нет с ним разногласий.

Ctrl+С, Ctrl+V:

Ночью перед сражением и в первой половине дня 28 сентября (9 октября по н.ст.) живая сила противников была одинаковой. Корволант насчитывал, как указывалось, 12 941 чел. В «Росписи, как сильно войско при генерале Левенгаупте обреталось», составленной по показаниям захваченных после боя пленных и отложившейся в фонде Кабинета Петра Великого РГАДА, указано, что в шведском корпусе было: рейтарской кавалерии - 2450, драгун - 2800, пехоты – 8250, всего 13500 чел.[38]. Вайе подсчитал на 2 тысячи меньше - 11 450 чел. Правильнее можно принять промежуточную численность, указанную Петре - 12 950 чел. Против 16 шведских, гвардейская бригада Петра Великого имела 19 3-фунтовых пушек, драгуны – одиннадцать 2-3-фунтовых пушек и седельные мортирцы [39]. Таким образом, русские имели превосходство в артиллерии.

От сражения к сражению численность русской конницы наращивалась: при Гемауэртгофе в 1705 г. её было 5 тыс, при Калише в 1706 г. - 8756 чел., при Лесной - 7792 чел. (с полками Боура, прибывшими к концу сражения, - до 12 тыс.), под Полтавой – 16 тыс. Но пехоты у шведов при Лесной было больше.

[Gosha]

Поход Карла на Первопрестольную столицу, почему же не на Петербург. На Петербург дорога короче, базы снабжения ближе. Карл уже не надеялся справится с Петром один на один без помощи союзников? Мы можем рассмотреть движение шведской армии от Старицы к Стародубу (80 верст), через болота и непроходимую лесную чащу сопровождалось такими трудностями, что не доходя до Стародуба Карл XII остановился и 15 дней собирал и приводил в порядок растянувшиеся войска. Отлично осведомленный о движении шведов — и в частности, Левенгаупта — Петр I, как только узнал о предположенном их движении на Стародуб, немедленно распорядился об уничтожении всех запасов, накопленных Мазепой в Северской области, и о порче и без того скверных дорог. Шведская армия получила нежелательный авангард в виде летучего корпуса генерал майора Инфланда (4000 драгун), предшествовавшего ей и выполнявшего все разрушения мостов, гатей, порча дорог. В то же время Шереметев с главными силами (40 000) шел парал¬лельно шведам, заслоняя от них центральные области России, а Бауэр с 5000 драгун преследовал их с тыла уничтожая отставших и замешкавшихся. Еще во время стоянки Карла в Старице, 30-го августа Петр имел возможность (искусно воспользовавшись утренним туманом) разбить у Доброго 6 тысячный отряд генерала Рооса. Эта удача подняла боевой дух войск. Поручив Шереметеву, Бауэру и Инфланду «заматывать» армию шведского короля у Стародуба, Петр с легким отрядом в 12 000 человек , из коих 7000 драгун пошел навстречу Левенгаупту и 28-го сентября наголову разбил его 15 тысячный корпус в кровопролитном сражении при Лесной. Бой длился 10 часов с перерывом (по данным А. А. Керсновского). Не сражения подкосили шведскую армию, а блокада и иррегулярные действия армии Петра.

[Atkins]

Еще во время стоянки Карла в Старице, 30-го августа Петр имел возможность (искусно воспользовавшись утренним туманом) разбить у Доброго 6 тысячный отряд генерала Рооса.

1.Рууса - мы уже выясняли. Вам бы понравился "маршал Жукишвили"? Вот то-то.
2. Вы опять используете источники с одной стороны?
Шведы уверены, что отряд Рууса состоял из 4000, а не их 6000.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Slaget_vid_Malatitze
Разные источники называют разное число взятых Голицыным для нападения батальонов - от 5 до 8 (тут возможно объяснение - три батальона Голицын оставил стеречь путь возможного отступления), и ни один не приводит точную численность отряда. Батальоны были отборными - например, Преображенский полк гвардии. Шведы дают число в 13 000, но это, скорее всего, с учетом кавалерии Пфлуга - см. ниже.
Сторожевой Ёнчёпингский полк спал (погода была плохой, туман после дождя), и сильно пострадал от нападения. Однако остальные полки Рууса защищались около 2 часов, пока на помощь Голицыну не подошла кавалерия Меншикова (снова неизвестной численности - видимо, это часть отряда из 30 эскадронов Пфлуга, хотя источники указывают, что "конница Пфлуга подойти не смогла и в бою не участвовала"). Руус отошел, и к нему на помощь подошли не как пишут в нашей патриотической историографии "Карл XII с основными силами", а 4 пехотных полка. И Голицын счел за лучшее отступить.
По потерям как обычно - полный винегрет:
1. Петр пишет про 1566 человек: 375 человек убитыми и 1191 ранеными. Шведы потеряли 6 знамен, 3 пушки, 1020 человек: около 300 человек убитыми и 700 ранеными. Не очень-то героично, учитывая соотношение сил.
2. Нордберг уверен, что шведы потеряли всего 300 человек, а общие потери русских — больше 900 человек.
2. Современные шведские историки уверены, что потеряли 1010 человек, а русские - 2700. Еще более негеройски.
3. Наши современные историки уверены, что Руус потерял от 3000 до 4000.
Итого: Русский отряд примерно из 12 000 человек (из которых в бою приняло участие неизвестное число, но никак не менее половины), внезапно напал на 4-6000 отряд шведов, потеснил его, но ушел, когда прибыли шведские подкрепления (около 3-4000 человек). Потери, судя по всему, были равными. Поскольку Голицын отступил, вряд ли шведы сильно ошибаются, называя сражение своей победой.

Петр с легким отрядом в 12 000 человек , из коих 7000 драгун пошел навстречу Левенгаупту и 28-го сентября наголову разбил его 15 тысячный корпус в кровопролитном сражении при Лесной.

Знает е, имейте совесть - я для кого тут распинаюсь в этой ветке? Всё неверно, вся фраза - ложь.

[Atkins]

Ctrl+С, Ctrl+V:

Как мне надоело делать перепосты для нечитающих:

Понимаете, книги надо читать, а не выдергивать из них цитаты:

Одновременно с 4 часов утра к Пропойску ушли 400 шведских кавалеристов и 300 пехотинцев под командованием подполковника Эстерботтенского полка К.Ф. Мейерфельта и майора Берга. Непоправимой оплошностью графа был отказ от утренней разведки навстречу приближавшемуся корволанту. «Около 6 часов утра запел хор» (Р.Петре) и после урезанного богомолья началась эвакуация полковых фургонов и стад с левой стороны шведского лагеря. Потом пустили полки и фуры с полковым багажом. Добровольно лишить себя всего сборища повозок и скопища животных Левенгаупт так и не решился. Если верить Левенгаупту, от каждого из 13 полков, 6 эскадронов и отдельных батальонов было выделено по сотне солдат – всего 1600 человек. Вместо возниц полковыми провиантскими подводами правили, как обычно, 1300 солдат и кавалеристов.

http://zapadrus.su/bibli/istfbid/2011-1 ... -l-r-.html
Итак, считайте: 700+1600+1300=3600 ушли к Пропойску утром. Выделить болдом?

Кстати, пожалуй, выделю...
Как видите, у меня с Артамоновым разногласий нет. У Вас - есть. Чьи проблемы?