Целесообразность Великой Северной войны 1700 - 1721 гг.

[Гридь]

...Видите - как в лучших ресторанах Парижа...

Если я не ошибаюсь, при планировании Итальянского похода именно особенности питания русского крестьянина заставили А.В. Суворова отказаться от австрийских услуг по снабжению своих войск и вынудили его тащить за собой обозы. Дело в том, что русский солдат (рекрутируемый из крестьян) был привычен к ржаному хлебу, а употребление в пищу белого, пшеничного хлеба неизбежно привело бы к большим санитарным потерям в русской армии задолго до вхождения этой армии в соприкосновение с противником. А Вы говорите "морская репа, яковлевы раковины, морские раковины". Тут простая замена в рационе ржаного хлеба пшеничным грозила крестьянину кишечно-желудочными заболеваниями...

[thor]

Да, уважаемый Архивариус, но проблема в том, что у нашего Shurik'а русский мужик - вроде свиньи православной, которая, что ей ни дай, все сожрет за милую душу - что хлеб, что огурец морской.

[shuric]

...Видите - как в лучших ресторанах Парижа...

Если я не ошибаюсь, при планировании Итальянского похода именно особенности питания русского крестьянина заставили А.В. Суворова отказаться от австрийских услуг по снабжению своих войск и вынудили его тащить за собой обозы. Дело в том, что русский солдат (рекрутируемый из крестьян) был привычен к ржаному хлебу, а употребление в пищу белого, пшеничного хлеба неизбежно привело бы к большим санитарным потерям в русской армии задолго до вхождения этой армии в соприкосновение с противником. А Вы говорите "морская репа, яковлевы раковины, морские раковины". Тут простая замена в рационе ржаного хлеба пшеничным грозила крестьянину кишечно-желудочными заболеваниями...

Я вам привел пример - команда корабля Беринга перешедшая на питание мясом чувствовала себя хорошо и не несла потерь. Это при том, что она зимовала на командорских островах фактически под открытым небом (матросы обнаружили, что если накрытся рогожей, то выпавший сверху снег становится вроде одеяла)

[shuric]

Так кто ж мешал, имея освоенное Приморье, везти с ДВ золото, шелк, меха, фарфор, меха и т.п.? А рыбу, зерно и лес потреблять на месте.

Скажите, shuric, а кому нужны будут это золото, эта пушнина и т.д.? Для того, чтобы доставить эту продукцию в Архангельск и с выгодой продать её там, необходимо создать эффективную транспортную систему. Но и создав таковую, Вы не решите проблему, т.к. привезённая с Дальнего Востока продукция по эдакому "Транссибу XVIII века" будет значительно дороже аналогичной продукции европейских купцов: транспортные издержки, знаете ли... Таким образом, мало создать транспортную систему, необходимо поставить города. Именно они будут играть роль главных потребителей продукции Дальнего Востока. Иными словами, необходимо делать то, что русское правительство делало многие десятелетия до и после Петра: поэтапно осваивать новые земли.

Везти продукцию по морю? Но тогда нужно иметь свой торговый флот. А его к началу XVIII в. не было и в помине. Да и расходы по транспортировке этой продукции в Архангельск будут значительно выше аналогичных расходов голландской или Английской Ост-Индских кампаний.

Остаётся третий вариант: сбывать продукцию в Китай или Индию. Но загвоздка заключается в том, что на протяжении 200 - 300 лет, с момента открытия Васко да Гамой моского пути в Индию Восточная Азия была самодостаточным регионом. И она не испытывала особой нужды в европейских товарах. И для того, чтобы приобретать пряности, шёлк и чай, европейцы вынуждены были тратить в огромных количествах золото и серебро, добываемые на рудниках Нового Света, хотя это явно противоречило концепции нарожающегося меркантилизма (богатство народа определяется количеством драгоценных металлов в стране). Вот так и формировались богатства вроде сокровищ Агры...

Ну золото выгодно при любом способе транспортировке. А так напомню, что Петр боролся за выход к иорю, как раз с тем чтобы создать торговый флот. По этой причине он как раз и мог рассуждать, что завладев устьем Амура, Россия будет ВЫНУЖДЕНА завести океанский торговый флот.
По поводу Китая - меха добывавшиеся на ДВ и позже в Америке как раз в Китай и сбывались.

[thor]

...Видите - как в лучших ресторанах Парижа...

Если я не ошибаюсь, при планировании Итальянского похода именно особенности питания русского крестьянина заставили А.В. Суворова отказаться от австрийских услуг по снабжению своих войск и вынудили его тащить за собой обозы. Дело в том, что русский солдат (рекрутируемый из крестьян) был привычен к ржаному хлебу, а употребление в пищу белого, пшеничного хлеба неизбежно привело бы к большим санитарным потерям в русской армии задолго до вхождения этой армии в соприкосновение с противником. А Вы говорите "морская репа, яковлевы раковины, морские раковины". Тут простая замена в рационе ржаного хлеба пшеничным грозила крестьянину кишечно-желудочными заболеваниями...

Я вам привел пример - команда корабля Беринга перешедшая на питание мясом чувствовала себя хорошо и не несла потерь. Это при том, что она зимовала на командорских островах фактически под открытым небом (матросы обнаружили, что если накрытся рогожей, то выпавший сверху снег становится вроде одеяла)

Ага, т.е. вы предлагаете, чтобы и семьи русских мужиков зимовали в Приморье навроде моряков Беринга на Командорах - в ямах, накрывшись рогожками?

[Гридь]

Ну золото выгодно при любом способе транспортировке...

Не скажите. Золото, как и любой товар, имеет свою цену, которая определяется количеством вложенного в его добычу труда. Поэтому золото, на добычу и транспортировку которого за тридевять земель, необходимо затратить уйму сил и времени, никому не нужно. Его просто не станут добывать.

...А так напомню, что Петр боролся за выход к иорю, как раз с тем чтобы создать торговый флот. По этой причине он как раз и мог рассуждать, что завладев устьем Амура, Россия будет ВЫНУЖДЕНА завести океанский торговый флот...

Как-то странно царь заводил флот на Балтике, хотя, напомню, боролся за побережье Балитийского моря, в первую очередь, ради развития морской торговли. Скажите, а какой численности был русский торговый порт на момент смерти Петра? Много ли русских купцов возило за море свои товары? Сдаётся мне, что строительство океанского торгового флота на Тихом океане шло бы такими же (если не более медленными) темпами.

...По поводу Китая - меха добывавшиеся на ДВ и позже в Америке как раз в Китай и сбывались.

А какую ещё дальневосточную продукцию, кроме пушнины, продавали в Китай русские купцы?

[thor]

Ну золото выгодно при любом способе транспортировке...

Не скажите. Золото, как и любой товар, имеет свою цену, которая определяется количеством вложенного в его добычу труда. Поэтому золото, на добычу и транспортировку которого за тридевять земель, необходимо затратить уйму сил и времени, никому не нужно. Его просто не станут добывать.

Логично, логично, вот только логика никогда не была сильным местом Shurik'а.

...А так напомню, что Петр боролся за выход к иорю, как раз с тем чтобы создать торговый флот. По этой причине он как раз и мог рассуждать, что завладев устьем Амура, Россия будет ВЫНУЖДЕНА завести океанский торговый флот...

Как-то странно царь заводил флот на Балтике, хотя, напомню, боролся за побережье Балитийского моря, в первую очередь, ради развития морской торговли. Скажите, а какой численности был русский торговый порт на момент смерти Петра? Много ли русских купцов возило за море свои товары? Сдаётся мне, что строительство океанского торгового флота на Тихом океане шло бы такими же (если не более медленными) темпами.

Не просто не сдается, а так оно и было - элементарных вещей, необходимых для постройки флота на ДВ не было, и пока они там появятся, прошли бы годы и десятилетия, не считая того, что это потребовало колоссальных финансовых влияний. А деньги где?

[shuric]

Ну золото выгодно при любом способе транспортировке...

Не скажите. Золото, как и любой товар, имеет свою цену, которая определяется количеством вложенного в его добычу труда. Поэтому золото, на добычу и транспортировку которого за тридевять земель, необходимо затратить уйму сил и времени, никому не нужно. Его просто не станут добывать.

Логично, логично, вот только логика никогда не была сильным местом Shurik'а.

Вы недооцениваете Shurik'а. Напомню что в Нерчинске (т.е. на ДВ) был построен в 1700 году завод выплавлявший серебро и свинец. Это был стратегический товар, сыгравший свою роль в Северной войне. Уж золото то подавно бы окупилось.

Не просто не сдается, а так оно и было - элементарных вещей, необходимых для постройки флота на ДВ не было, и пока они там появятся, прошли бы годы и десятилетия, не считая того, что это потребовало колоссальных финансовых влияний. А деньги где?

Каких вещей? Леса? Он там как раз был.
А про деньги я ответил - 500 000 руб. в год (пошедщих в "реале" на северную войну и освоение Балтики), в течении 25 лет (1700-1725).
Напомню, что к концу правления Петра один балт. флот сжирал 1 200 000 руб. в год.

[shuric]

...А так напомню, что Петр боролся за выход к иорю, как раз с тем чтобы создать торговый флот. По этой причине он как раз и мог рассуждать, что завладев устьем Амура, Россия будет ВЫНУЖДЕНА завести океанский торговый флот...

Как-то странно царь заводил флот на Балтике, хотя, напомню, боролся за побережье Балитийского моря, в первую очередь, ради развития морской торговли. Скажите, а какой численности был русский торговый порт на момент смерти Петра? Много ли русских купцов возило за море свои товары? Сдаётся мне, что строительство океанского торгового флота на Тихом океане шло бы такими же (если не более медленными) темпами.

А Петр был так сказать стихийным марксистом, и видимо твердо считал, что с появлением собственных портов Россия автоматически превратится в морскую державу. Это было как известно не так, но он то этого не знал - для него выходы к морю были идеей фикс.
Впрочем на Тихом Океане у России не было реальных конкурентов. По данным Фроста в XVIII веке на Пацифике занимались промыслом в общей сложности более сотни русских судов. Так что освой Россия в начале 18 века приморье, флот бы вероятно действительно появился.

...По поводу Китая - меха добывавшиеся на ДВ и позже в Америке как раз в Китай и сбывались.

А какую ещё дальневосточную продукцию, кроме пушнины, продавали в Китай русские купцы?

Изделия уральских мануфактур. Не самимм китайцам, а их подданым - у тибетцев железные изделия вроде до сего дня называются русскими названиями.

[thor]

Ладно, договорились - нехай будет Тихий океан. Но как тогда быть с окном в Европу как залогом просвещения дремучей и темной России? Shurik, я уже как-то писал Вам - Вы уж как-нибдь определитесь там с приоритетами, чего Вам больше хочется - Европов там разных или Индиев и Китаями. На все про все у матушки России силенок не хватит...

[Гридь]

А Петр был так сказать стихийным марксистом, и видимо твердо считал, что с появлением собственных портов Россия автоматически превратится в морскую державу. Это было как известно не так, но он то этого не знал - для него выходы к морю были идеей фикс...

Хотел бы напомнить, уважаемый shuric, что темой данной ветки является целесообразность Северной войны, т.е. вопрос насколько эффективно была решена поставленная задача (захват балтийского побережья для разития внешней торговли) и, вообще, стоило ли её решать. Поэтому Ваши утверждения типа "Пётр ... видимо твердо считал, что с появлением собственных портов Россия автоматически превратится в морскую державу..." в качестве аргумента не проходит.

...Изделия уральских мануфактур.

Вообще-то вопрос стоял так:

А какую ещё дальневосточную продукцию, кроме пушнины, продавали в Китай русские купцы?

Именно дальневосточную, а не уральскую!

[thor]

Кстати, еще очень большой вопрос о кнкурентоспособности уральского железа на китайском рынке - за море телушка полушка, да рупь перевоз, а доставлять уральско ежелезо на китайский рынок во сколько-нибудь серьезных масштабах пришлось бы по суше, а это.... Нет, лучше даже не представлять, железо подороже редкоземельных металлов вышло бы - впору мандаринам из него украшения было бы делать для своих наложниц...

[Гридь]

Кстати, еще очень большой вопрос о кнкурентоспособности уральского железа на китайском рынке - за море телушка полушка, да рупь перевоз, а доставлять уральско ежелезо на китайский рынок во сколько-нибудь серьезных масштабах пришлось бы по суше, а это.... Нет, лучше даже не представлять, железо подороже редкоземельных металлов вышло бы - впору мандаринам из него украшения было бы делать для своих наложниц...

Судя по всему, поставки уральского железа на китайский рынок, если они и осуществлялись, то не через русские дальневосточные владения (уж больно велик был крюк, что вело к колосальным транспортным расходам и автоматически делало русскую продукцию убыточной), а исключительно при посредничестве казахских племён.

Однако даже в этом случае объёмы продаж не могли быть высокими:
1) ввиду неразвитости товарно-денежных отношений у казахов в начале XVIII ст.: по сути русско-казахская торговля представляла собой обычную меновую торговлю со всеми вытекающими отсюда выводами;
2) как следствие пункта 1, казахи покупали продукцию в основном для себя, а не на продажу.

[hick09]

Извините, а вы не рассматривайте вариант, что выход в Черное море был для России важнее, чем в Северное, и что следовало продолжать начатое Азовскими походами. Что думайте по этому поводу

[shuric]

Извините, а вы не рассматривайте вариант, что выход в Черное море был для России важнее, чем в Северное, и что следовало продолжать начатое Азовскими походами. Что думайте по этому поводу

Рассматривалось выше.