Полтавская битва

[Alick]

Есть такое выражение - "потрясающая гибкость в членах"... Сперва оппоненты подорвались доказывать мне, что Карл XII - "бесумны мальшик", который находил удовольствие сразу в двух вещах: наскакивать ночами на казачьи костры, паля в казаков, и искать смерти.

Вам это не доказывали, а разъяснили, подтвердив объяснения ссылками. Но Вы своим упрямством лишь показали, что "не в коня корм". Вашу веру не перешибут никакие аргументы.А с верой я не воюю.

[Gosha]

Русские были изобретателями тактики «волчий стаи» дешевые в производстве галеры в большом количестве атакуют корабли. Галеру в крайнем случае можно использовать и в качестве «брандера». Петр изобрел «морскую пехоту», то есть абордажные команды и десант. Конечно шведы и особенно англичане были непревзойденными флотоводцами, но в шхерах тактика русских на начальном этапе образования флота была единственно возможной, и эффективной. Меня больше интересует конечно перспектива: возможность морской блокады Петербурга, Архангельска, Соловецкого архипелага шведами и англичанами, продолжение войны на море.

[Atkins]

Вам это не доказывали,

Вот именно - даже не трудились доказывать, а попросту вцепились в небылицу, записанную со злобы и пиара ради в "Поденную записку", и напрочь наплевали на ворох остальных свидетельств, доказывающих обратное.

Русские были изобретателями тактики «волчий стаи»

Петр изобрел «морскую пехоту», то есть абордажные команды и десант.

Конечно шведы были непревзойденными флотоводцами

О, сколько нам открытий чудных...

[Гридь]

Alick

Нет. У Петра был второй комплект армии, были казаки и калмыки, которые задержали бы Карла, пока Пётр формировал бы третий комплект. А у Карла из резервов... беглецы Левегаупта.

Ну, тогда, я думаю, Вас не затруднит назвать мне эти второ- и третьекомплектные опытные части русской армии, которые Пётр выставил бы против шведов, получи он под Полтавой очередной конфуз, не так ли?

Не так. Карл ВСЕГО за 19 лет успел спустить то, что его предки наживали непосильным трудом, в т.ч. битвами в 30-летней войне. Карл не войну проиграл - он государство проиграл, НАВСЕГДА выбив его из разряда великих держав. И сделал сие Пётр.

О, как! Значит Вам совершенно "по барабану", что:
1) Карлу XII в год начала ВСВ исполнилось ни много, ни мало, а аж 18 лет?
2) Карл XII не вторгал свою империю в горнило тяжелейшей войны; наоборот, он всячески пытался сохранить мир со своими соседями, в том числе и осуществляя в их адрес жесты доброй воли?
3) на Швецию напали три государства?
4) Швеция, хотя и имела заморские владения, была всё-таки страной бедной и не могла, как та же Россия, потеряв одну армию, выставить в поле другую?

[Alick]

Ну, тогда, я думаю, Вас не затруднит назвать мне эти второ- и третьекомплектные опытные части русской армии, которые Пётр выставил бы против шведов, получи он под Полтавой очередной конфуз, не так ли?

ЛеХко.Открываю Михневича (История военного искусства) на с. 254 и читаю состав русской армии на март 1708 г.: Шереметев - 71100; Бауэр - 7 тыс.; Апраксин - 50 тыс., Голицын - 2 тыс.
Всего, пишет Михневич, не считая украинских гарнизонов, - 135 тыс.
"Немного" больше, чем 42 тыс., не так ли?

[Atkins]

У шведов под Полтавой разбили каких-то 20 тысяч человек... У них был корпус Крассау в Польше, корпус Любеккера в Финляндии, армия Стенбока в Швеции. Не считая гарнизонов Штральзунда, Бремена, Вердена. Почему они не смогли победить в войне?..

[Гридь]

Alick

... "Немного" больше, чем 42 тыс., не так ли?

И вот эти 90 с лишком тыс. чел. сидели без дела? "Не верю!" (c) Речь ведь шла об опытных свободных войсках. Это раз.
Герр Питер, прежде чем дать Каролусу Двунадесятому генеральную баталию, постарался создать численный перевес. Сколько ему нужно было второочередных опытных незанятых на других ТВД войск, чтобы попытаться продолжить войну против шведов? Это два.

[Alick]

У шведов под Полтавой разбили каких-то 20 тысяч человек... У них был корпус Крассау в Польше, корпус Любеккера в Финляндии, армия Стенбока в Швеции. Не считая гарнизонов Штральзунда, Бремена, Вердена. Почему они не смогли победить в войне?..

Вообще-то 30 000. Потому что Карл не сумел организовать взаимодействие во время похода в Россию.

И вот эти 90 с лишком тыс. чел. сидели без дела? "Не верю!" (c) Речь ведь шла об опытных свободных войсках. Это раз.

Нет. У меня об этом речь не идёт. я толкую о том, что кроме армии под Полтавой, Пётр, опасясь второй Нарвы, имел позади ещё войска.

Герр Питер, прежде чем дать Каролусу Двунадесятому генеральную баталию, постарался создать численный перевес. Сколько ему нужно было второочередных опытных незанятых на других ТВД войск, чтобы попытаться продолжить войну против шведов? Это два.

Резонно. Но ведь и Москву надо защищать от 30 тыс. армии шведов, а не от гарнизонных войск в Прибалтике и Стекольне, не так ли?
Михневич, называя цифру 135 тыс., приводит численость шведов (тоже на март 1708 г.): 71 000 чел.

[Atkins]

Вообще-то 30 000

Вообще-то в сражении под Полтавой было разбито 20 000.

[Alick]

Вообще-то в сражении под Полтавой было разбито 20 000.

Разумеется. Ведь шведов разбили, а т.к. они лучшие, значит надо корректировать их числ. в сторону уменьшения. Теперь смотрим, как было на самом деле:

Строевые части шведов насчитывали около 24000 человек (не считая 11000 или 12000 запорожцев); 2250 раненых и больных находились в лазаретах при обозе. Там же числилось: около 1100 чиновников канцелярии, около 4000 конюхов, денщиков и рабочих и 1700 жен и детей солдат и офицеров.

Цветков С.Э. Карл XII. Последний викинг. 1682 1718.

[Atkins]

Цветков С.Э. Карл XII. Последний викинг. 1682 1718.

"Гошизм" на марше? Серьезно уверены, что одной попсовой книжкой закрыли вопрос?

Первая пехотная колонна под командованием генерал-майора Акселя Спарре состояла из двух батальонов Вестманландского полка по 1 100 солдат в каждом; Нерке-Вермландского полка, также из двух батальонов, в сумме 1 200 солдат; за ними следовал основательно сокращенный Йончёпингский полк, единственный батальон которого включал всего лишь 300 рядовых. Вторая колонна, под командованием генерал-майора Берндта Отто Стакельберга, состояла из двух слабых батальонов Вестерботтенского полка, примерно по 600 человек в каждом; слабого Эстергётландского пехотного полка, в который входило только 380 солдат, собранных в один батальон; двух батальонов Уппландского полка, по 690 человек в каждом. За ними шли по пятам генерал-майор Роос и его третья колонна, где авангард составляли два батальона Далекарлийского полка по 1 100 человек, от них не отрывались два батальона пехотинцев лейб-гвардии. В следующей за ними четвертой и последней колонне, под началом генерал-майора Лагеркруны, находились остальные два батальона гвардии. Всего лейб-гвардия насчитывала около 1 800 человек. Посреди лейб-гвардии передвигался на своих белоконных носилках король, тесно окруженный драбантами и сопровождаемый многочисленной свитой. Последними шли Кальмарский и Скараборгский полки, каждый состоял из одного-единственного батальона примерно в 500 солдат. Вместе взятые около 8 200 пехотинцев тяжелой поступью уходили в ночь.

Кавалерия состояла из 14 полков плюс корпус драбантов. Часть составляли восемь «чисто» кавалерийских полков: лейб-гвардии Конный полк, полк лена Обу, полки Смоланда и Нюланда, Эстергётландский, Северо-Сконский и Южно-Сконский драгунские полки, а также Уппландский резервный конный полк. Другую часть составляли шесть драгунских полков — конница, вооруженная мушкетами, которая могла выполнять функции пехоты: лейб-драгуны и Сконский драгунский полк, а также драгуны Ельма, Тоба, Дюккера и Юлленшерны. Всего было 109 эскадронов общей численностью примерно 7 800 человек

http://militera.lib.ru/h/englund_p/08.html
Это численность войск, принявших участие в сражении. Потому что, как Вы и сами могли бы догадаться, "около 1100 чиновников канцелярии, около 4000 конюхов, денщиков и рабочих и 1700 жен и детей солдат и офицеров":
1. Не сражались (а чиновники, женщины и дети - даже в принципе не могли);
2. Серьезно думаете, что русская армия обходилась без чиновников, конюхов, денщиков, рабочих, жен и детей? Давайте тогда считать с ними... Или давайте ерундой не заниматься.
А насчет мазепинцев - Вы (и Цветков) как русскую армию считаете, с казаками и калмыками, или без оных?

[Alick]

Серьезно уверены, что одной попсовой книжкой закрыли вопрос?

Опять гранаты "не той" системы?
Так ведь и Ростунов называет 30 тыс. И Павленко. И Тарле... Обидно как, да?

englund

Энглунда оставьте в покое - У Карла было 25 тыс. чел., но король считал, что их хватит с избытком. Поэтому 2 тыс. он оставил под стенами Полтавы, 2500 конницы - для охраны обоза, 1500 - рассредоточил вдоль Ворсклы, а казаков Мазепы и Гордиенко вообще не стал в диспозицию включать (источник - Масси, том 2, сс. 314 - 315). Здесь же речь идёт не о том, кто как использовал свои войска для достижения победы, а сколько у кого было. А Энглундом не заморачивайтесь: он Карла вроде воспевает, а на деле выпорол его, изобразив дураком, который в решительный момент войны не смог сосредоточить силы в нужное время в нужном месте.

Серьезно думаете, что русская армия обходилась без чиновников, конюхов, денщиков, рабочих, жен и детей?

А для этого Аткинс, надо книШки читать, чтобы знать, что 42 тыс. называет и Ростунов, и иже с ними...

2. Серьезно думаете, что русская армия обходилась без чиновников, конюхов, денщиков, рабочих, жен и детей? Давайте тогда считать с ними... Или давайте ерундой не заниматься.

Вот и не занимайтесь. Считать научитесь для начала:

Строевые части шведов насчитывали около 24000 человек (не считая 11000 или 12000 запорожцев)

Получается 30 тыс. с запорожцами, БЕЗ денщиков и женщин с детьми? Правильный ответ: да, получается. Поэтому не надо лепить горбатого к стенке.

А насчет мазепинцев - Вы (и Цветков) как русскую армию считаете, с казаками и калмыками, или без оных?

Хороший вопрос. У Петра, помимо этих 42 тыс., ещё было 20 тыс. казаков и калмыков - в составе обсервационного корпуса. Для сражения они не предназначались. Пётр работал в качестве полководца, поэтому думал головой и сделал победу у Полтавы гарантированной. Выделил на поле боя столько сил, сколько посчитал нужным.
А Карла пошёл на Москву на основании составленного им плана, в который входило намерение использовать казаков Мазепы. Если они были, но Карл их не использовал - нечего жаловаться, что было мало сил. Если они плохие вояки - значит, это глупый Карл составил плохой план. Всё это увязывать сложно, это ведь не на казаков бросаться под предлогом рекогносцировки и не под огнём бравировать, словно бестолковый новобранец - тут ДУМАТЬ надо. Карл со своей задачей не справился.
Что Вам и втолковывают здесь уже не одну страницу.

*Выражения, подобные выделенному, со следующего Вашего поста будут удаляться.

[Гридь]

Alick

Нет. У меня об этом речь не идёт. я толкую о том, что кроме армии под Полтавой, Пётр, опасясь второй Нарвы, имел позади ещё войска.

Я это вижу и понимаю, но не кажется ли Вам, что правильнее было бы учитывать не все войска, которыми располагал Пётр, а только свободные?

Резонно. Но ведь и Москву надо защищать от 30 тыс. армии шведов, а не от гарнизонных войск в Прибалтике и Стекольне, не так ли?
Михневич, называя цифру 135 тыс., приводит численость шведов (тоже на март 1708 г.): 71 000 чел.

Чуть подробнее, пожалуйста: не понял Вашей мысли.

[Гридь]

Alick

А Карла пошёл на Москву на основании составленного им плана, в который входило намерение использовать казаков Мазепы. Если они были, но Карл их не использовал - нечего жаловаться, что было мало сил. Если они плохие вояки - значит, это глупый Карл составил плохой план. Всё это увязывать сложно, это ведь не на казаков бросаться под предлогом рекогносцировки и не под огнём бравировать, словно бестолковый новобранец - тут ДУМАТЬ надо. Карл со своей задачей не справился...

Вы так размазываете Карла по стене за его стратегическую бездарность, что у меня поневоле возникает вопрос: а Вы можете предложить внятный план выигрыша ВСВ за шведов?

[Atkins]

Так ведь и Ростунов называет 30 тыс. И Павленко. И Тарле... Обидно как, да?

Обидно, что все тащат из "поденной записки", и собственными головами, как Вы, не думают. Например, мазепинцы - если считать их, то да 20+10= 30 000. Вот только казаков и калмыков с русской стороны считать "забывают". "Учетчики"...

Энглунда оставьте в покое

А Энглундом не заморачивайтесь

Вы о чем? Выражайтесь понятнее. Я привел цифры Энглунда. тех, кто реально участвовал в бою. Если они Вам не нравятся - обосновывайте, чем...

Поэтому 2 тыс. он оставил под стенами Полтавы, 2500 конницы - для охраны обоза, 1500 - рассредоточил вдоль Ворсклы, а казаков Мазепы и Гордиенко вообще не стал в диспозицию включать

А калмыки хана Аюки "немного не успели" к бою. Но если считать мазепинцев, просидевших в обозе, то почему не считать их? И гарнизон Полтавы давайте приплюсуем - против него же оставили несколько тысяч "слабосильных" шведов в окопах и тех же мазепинцев, и он вылазку сделал в конце боя. В общем, не надо престидижитации.

надо книШки читать, чтобы знать, что 42 тыс. называет и Ростунов, и иже с ними...

Еще раз: русская армия обходилась без ез чиновников, конюхов, денщиков, рабочих, жен и детей? Да или нет?

Получается 30 тыс. с запорожцами, БЕЗ денщиков и женщин с детьми? Правильный ответ: да, получается.

Так считаем калмыков, казаков и гарнизон Полтавы?

У Петра, помимо этих 42 тыс., ещё было 20 тыс. казаков и калмыков - в составе обсервационного корпуса. Для сражения они не предназначались.

Пардоньте, а 10 000 мазепинцев "предназначались для сражения"? "Давайте без престидижитации - 2": если считаем их - считаем и казаков с калмыками. Если не считаем казаков и калмыков - забываем про мазепинцев. Третьего варианта нет.