Целесообразность Великой Северной войны 1700 - 1721 гг.

[shuric]

Ладно, договорились - нехай будет Тихий океан. Но как тогда быть с окном в Европу как залогом просвещения дремучей и темной России? Shurik, я уже как-то писал Вам - Вы уж как-нибдь определитесь там с приоритетами, чего Вам больше хочется - Европов там разных или Индиев и Китаями. На все про все у матушки России силенок не хватит...

[quote= ]
Хотел бы напомнить, уважаемый shuric, что темой данной ветки является целесообразность Северной войны, т.е. вопрос насколько эффективно была решена поставленная задача (захват балтийского побережья для разития внешней торговли) и, вообще, стоило ли её решать.
[/quote]

Господа Тор и Архивариус на ДВ мы удалились после того, как Архивариус потребовал рассмотреть такой вариант, когда на шведской границе царил прочный мир. Я уже писал, что считаю такую ситуацию почти невероятной, так что претензии не ко мне.


Торговля с Китаем велсь в основном через Кяхту. Продовали в Китай железные изделия (ружья например), а не железо. Из дальневосточных товаров в Китай кроме мехов насколько я знаю вывозилось нерчинское серебро.

[thor]

Кстати, еще очень большой вопрос о кнкурентоспособности уральского железа на китайском рынке - за море телушка полушка, да рупь перевоз, а доставлять уральско ежелезо на китайский рынок во сколько-нибудь серьезных масштабах пришлось бы по суше, а это.... Нет, лучше даже не представлять, железо подороже редкоземельных металлов вышло бы - впору мандаринам из него украшения было бы делать для своих наложниц...

Судя по всему, поставки уральского железа на китайский рынок, если они и осуществлялись, то не через русские дальневосточные владения (уж больно велик был крюк, что вело к колосальным транспортным расходам и автоматически делало русскую продукцию убыточной), а исключительно при посредничестве казахских племён.

Однако даже в этом случае объёмы продаж не могли быть высокими:
1) ввиду неразвитости товарно-денежных отношений у казахов в начале XVIII ст.: по сути русско-казахская торговля представляла собой обычную меновую торговлю со всеми вытекающими отсюда выводами;
2) как следствие пункта 1, казахи покупали продукцию в основном для себя, а не на продажу.

Да один черт, что череp ДВ владения, что через Кяхту - оно хучь сову об пень, хучь пнем об сову, все едино. Расстояние все оставалось просто немыслимым...

[thor]

Ладно, договорились - нехай будет Тихий океан. Но как тогда быть с окном в Европу как залогом просвещения дремучей и темной России? Shurik, я уже как-то писал Вам - Вы уж как-нибдь определитесь там с приоритетами, чего Вам больше хочется - Европов там разных или Индиев и Китаями. На все про все у матушки России силенок не хватит...

[quote= ]
Хотел бы напомнить, уважаемый shuric, что темой данной ветки является целесообразность Северной войны, т.е. вопрос насколько эффективно была решена поставленная задача (захват балтийского побережья для разития внешней торговли) и, вообще, стоило ли её решать.

Господа Тор и Архивариус на ДВ мы удалились после того, как Архивариус потребовал рассмотреть такой вариант, когда на шведской границе царил прочный мир. Я уже писал, что считаю такую ситуацию почти невероятной, так что претензии не ко мне.


Торговля с Китаем велсь в основном через Кяхту. Продовали в Китай железные изделия (ружья например), а не железо. Из дальневосточных товаров в Китай кроме мехов насколько я знаю вывозилось нерчинское серебро.[/quote]


И сколько тех самых железных изделий продавалах в тоннах ил иштуках. А ружья - это вообще "пестня". С XVI в. Москва вела политику тотального контроля за торговлей с Востокмо, стремясь недопустить попадания туда огнестрельного оружия, не останавливаясь даже перед досмотром посольских караванов. А оружие если и попадало туда, то только незаконно, контрабандой, или же союзникам России (например, тому Галдан-хану). А насчет Нерчинска - добывать серебро в Нерчинске для Китая, когда его остро не хватало в самой России?

[shuric]

Дискуссия переходит в препирательство. В том гипотетическом случае, если бы к 1725 году в Приморье образовалась бы русская колония в 125 000 человек, население этой колонии несмненно нашло бы товары годные для торговли в Пацифике. впрочем все это альт. история далекая от заявленной темы.

Про ружья - в книге "Страна та зовется Тибетом" как я помню, утверждается что тибетцы пользовались ружьями с уральских мануфактур.

[thor]

Ну да, и не только тибетцы. Вот только вопрос - сколько там тех ружей было? Что же до остального - Россия могла выбирать - или дальше осваивать Дальний Восток и Сибирь, или же искать выход к балтике, рубить окно в Европу или же лаз в Китай. На то и на другое одновременн у нее сил не хватало при любом раскладе.

[shuric]

Ну да, и не только тибетцы. Вот только вопрос - сколько там тех ружей было? Что же до остального - Россия могла выбирать - или дальше осваивать Дальний Восток и Сибирь, или же искать выход к балтике, рубить окно в Европу или же лаз в Китай. На то и на другое одновременн у нее сил не хватало при любом раскладе.

С этим я не спорю.

[Гридь]

... Что же до остального - Россия могла выбирать - или дальше осваивать Дальний Восток и Сибирь, или же искать выход к балтике, рубить окно в Европу или же лаз в Китай. На то и на другое одновременн у нее сил не хватало при любом раскладе.

Возвращаясь к основной теме данной дискуссии, уважаемый thor, хотел бы заметить, что существовала и иная альтернатива: не лезть на рожон, не воевать шведа, турка и перса, а вкладывать средства в модернизацию страны: создавать новые производства, развивать транспортную сеть и т.д. и т.п.

[Zdvij]

Петр I одновременно осуществлял модернизацию и войну. С одной стороны налаживался выпуск товаров, с другой - штыком прокладывались пути для их сбыта. Точно так же действовали Густав Адольф, Кромвель и пр. Швеции тоже не обязательно было захватывать Финляндию, Ижорскую землю и Мекленбург . Однако шведские короли справлялись с завоеваниями, не прерывая модернизации, пока не столкнулись с более сильным противником. Петр I в желании лезть на рожон даже уступал Карлу XII. Во всяком случае, царь не стал сохранять контроль над всеми территориями, до которых дотянулся солдатский штык или казацкая сабля.

[thor]

... Что же до остального - Россия могла выбирать - или дальше осваивать Дальний Восток и Сибирь, или же искать выход к балтике, рубить окно в Европу или же лаз в Китай. На то и на другое одновременн у нее сил не хватало при любом раскладе.

Возвращаясь к основной теме данной дискуссии, уважаемый thor, хотел бы заметить, что существовала и иная альтернатива: не лезть на рожон, не воевать шведа, турка и перса, а вкладывать средства в модернизацию страны: создавать новые производства, развивать транспортную сеть и т.д. и т.п.

Да, но тогда возникает другой вопрос - а возможно ли это было делать, одновременно не воюя. Во всяком случае, все реформы XVII в. были продиктованы стремлением создать необходимые условия для активной внешней политики, что невозможно без последнего довода королей, а сей довод нужно было серьезно реформировать - и пошло-поехало.

[shuric]

Грамотный современный инженер, мог бы вероятно имея ресурсы Петра I наладить производство пулеметов, и разнести шведов в клочья без всякого труда. Но Петра I никто в недооценке роли пулеметов не упрекает.
Претензии "вместо войны тратить деньги на развитие страны" из той же серии - может так и лучше, но Петр не мог знать того, что знаем мы. Он исходил из представлений своего времени.

[thor]

Во! Отлично, обеими руками за. Но исходя из представлений своего времени, для Петра важнее были Киев, Черное море, Балтика, парадиз у Маркизовой лужи, но никак не Дальний Восток.

[shuric]

Во! Отлично, обеими руками за. Но исходя из представлений своего времени, для Петра важнее были Киев, Черное море, Балтика, парадиз у Маркизовой лужи, но никак не Дальний Восток.

Так оно и было, он сосредоточился на Балтике. Но будь Балтика для него закрыта - возможно он бы бросил ресурсы на ДВ.

[thor]

Так Балтика для него и так была закрыта? И почему тогда он не двинулся на ДВ?

[Гридь]

Грамотный современный инженер, мог бы вероятно имея ресурсы Петра I наладить производство пулеметов, и разнести шведов в клочья без всякого труда. Но Петра I никто в недооценке роли пулеметов не упрекает.
Претензии "вместо войны тратить деньги на развитие страны" из той же серии - может так и лучше, но Петр не мог знать того, что знаем мы. Он исходил из представлений своего времени.

Давайте разберёмся:

1) Пётр стремился к обогащению России.
2) Обогатить страну он мог только за счёт развития внешней торговли. Концепция меркантилизма, получившая развитие в те времена, собственно об этом и говорила: богатство страны зависит от количества драгоценных металлов в стране; а последнее зависит от торговли, причём от торговли с положительным сальдо!
3) Для развития внешней торговли использование Архангельского порта, с точки зрения Петра, неэффективно, т.к. из-за специфических условий навигации порт может функционировать только несколько месяцев в году.
4) Поэтому необходимо получить выход к другому морю, из которого был бы прямой доступ к европейскому рынку.
5) Доступ к такому морю - Балтийскому - можно получить, только напав на Швецию.
6) На захваченных территориях необходимо построить порты, а также использовать для нужд внешней торговли уже существующие порты.

Как мне представляется, таковы основные тезисы программы Петра.

Что в этих тезисах такого, чего не знал бы сам царь или любой просвещённый современник? По-моему никаких тайн, которые стали бы изветны только потомкам, здесь нет.

Идём далее.

7) Основные грузопотоки в России XVII - XVIII вв. осуществлялись по рекам.
Реки можно использовать только несколько месяцев в году.

Всё это было известно царю.

Но решение его не было логичным: зачем переносить перевалку грузов на экспорт из Архангельска, скажем, в Питер, если транспортные магистрали (реки) так же, как и мощности Архангельского порта, можно использовать только несколько месяцев в году?

[Гридь]

Да, но тогда возникает другой вопрос - а возможно ли это было делать, одновременно не воюя. Во всяком случае, все реформы XVII в. были продиктованы стремлением создать необходимые условия для активной внешней политики, что невозможно без последнего довода королей, а сей довод нужно было серьезно реформировать - и пошло-поехало.

А почему нет? Если царь мог одновременно воевать (причём порой на два фронта) и проводить реформы, то что мешало ему просто реформировать страну без войн?