«Новый Геродот»

**СергАни** » 31 авг 2006, 16:00

Союз союзом, а клювом щелкать не приходитца... И у Рязани были любовь и дружба с Литвой, но когда Витовт хапнул Смоленск (с согласия Морквы, кстати) Олег Иванович повел косопузых резатца с литвой.
Ни на владимирский стол, ни на какой другой (кроме рязанского и пронского) рязанцы не претендовали. Во всяком случае таких свидетельств я не встречал.

**thor** » 31 авг 2006, 16:02

А почему? Или же все-таки дело в разделе сфер влияния - это наше, Ольговичей, а это ваше, Мономаховичей!

**СергАни** » 31 авг 2006, 16:06

Сферы влияния - это уж больно по-нонешнему. А тогда, как я говорил - каждо да держит отчину свою. И нужны веские доводы для претензий на тот или иной стол. Ну, а какие доводы у косопузых могли быть на владимирский стол? Кто их там ждал?

**thor** » 31 авг 2006, 16:11

Так и я о том же - нет прав на владимирский стол у Ольговичей. Даже Иван III на освободившийся тверской стол посадил не кого нибудь, а своего сына, Ивана Меньшго, сына от тверской княжны. Значит, уважали в Москве правила, не всегда были отморозками?

**СергАни** » 31 авг 2006, 16:21

Эка, от тверской княжны!.. Так московских княжон в Рязани - как грязи. Разве тогда косопузым в Кремль своих сынов сажать, типа, по праву?
Нет, thor, я согласился с Вами, но оговорился: в целом Москва придерживалась правовых установок, но шаловливыми ручонками исподтишка перебирала: где чё плохо лежит...

**Caesar** » 01 сен 2006, 10:37

А че в этом плохого-то, что изподтишка? Может маленько грубо, но так можно просто всю историю на свалку отправить - потому как очень часто такими вещами людишки грешат. С каких пор право над силой стояло? Да и еще раз - право тоже изменялось. И святых в московских князьях не было... Москва просто построила свою новую систему. И права на существование у нее было больше чем у старой, т.к. побила она старую...

**СергАни** » 01 сен 2006, 12:08

"И права на существование у нее было больше чем у старой, т.к. побила она старую..."
Угу. Если б все было так... Тогда б Владимира Андреевича Серпуховского выкинули бы с отчины и отчину его "объединили" бы. Непременно причем, ибо между кузенами была распря и распря серьезная. Разогнал бы Дмитрий Иванович брата, землю б его объединил. И что? И была б сейчас Москва в путеводителях по Золотому кольцу. Туристам предлагалось обойти ее за 15 минут, попугать кур на Красной площади и полюбоваться на дачные участки на берегу Морквы-реки... Или Вы считаете, что Москва и без Серпуховского князя поднялась бы?
В том-то и дело, что Москва росла на старом, которое потом и затаптывала.

"Москва просто построила свою новую систему..."
Ну да, конечно: система новая - вот только пыль бы стряхнуть. На Руси эта новизна еще в 10 веке обломалась. Чего Вы нового нашли в замене княжеского института институтом наместников? И чего эффективного? Расскажите...

**thor** » 01 сен 2006, 12:19

СергАни писал(а):Эка, от тверской княжны!.. Так московских княжон в Рязани - как грязи. Разве тогда косопузым в Кремль своих сынов сажать, типа, по праву?
Нет, thor, я согласился с Вами, но оговорился: в целом Москва придерживалась правовых установок, но шаловливыми ручонками исподтишка перебирала: где чё плохо лежит...

Так если оно плохо лежит, и никто на него глаз раньше не положил - типичное береговое право, все по закону. Прав тот, у кого больше прав, и это в Москве хорошо усвоили, и если мы что прихапаем, а потом это что-то законно оформим посредством ярлыка в Орде как в суде высшей инстанции - так кто мешал тем же тверским князьям делать тоже самое? Бодхидхарма, что ли, или они были толстовцами за 600 лет до ТОлстого?

**СергАни** » 01 сен 2006, 12:27

"Так если оно плохо лежит..."
А с точки зрения обладателя шаловливых ручонок хорошо ничего в принципе лежать не может. Вот, к примеру, Дмитров. Разве он плохо лежал у Серпуховского князя? А Москва посчитала - плохо...

**thor** » 01 сен 2006, 12:30

Есественно - твое мое Богово, серпуховской князь свой человек, поймет правильно и обижаться не будет, потому как сам такой, с шаловливыми ручонками! Они, москвичи, все такие и по сей день - прибирают к ручонкам все, что плохо лежит, везде и сейчас!

**СергАни** » 01 сен 2006, 12:32

Прошу прощения: а когда и в чем проявлялась шаловливость ручонок у Серпуховского князя? И почему Вы решили, что он обижаться не будет? Он что - толстовец?

**thor** » 01 сен 2006, 12:34

Так ему сделают предложение, от которого он не сможет отказаться - по-родственному!

**Князь** » 01 сен 2006, 19:37

Ага, ты мне Кемску волость, а я тебе сувенирчик...

**Winnie** » 01 сен 2006, 20:08

Князь писал(а):Ага, ты мне Кемску волость, а я тебе сувенирчик...

Жвачку, кока-колу, робота-трансформера?

**sasha a** » 02 сен 2006, 16:58

Не знала, куда ткнуть вопрос по сообщению СергАни №1 по поводу отчества:

Дмитрию Алибуртовичу князю волынскому…»
Алибуртович – сын Любарта.

А не могло быть так, что "Михаил" - крестильное имя Алибурта?

«Новый Геродот»

О стратегии и тактике русских и монголов в 1237-1241 гг.

Кто сейчас на конференции