Полтавская битва

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Могли ли Шведы выиграть Полтавскую битву?

Да, только чудом русские победили
1
3%
Возможно
18
58%
Не имели никаких шансов
12
39%
 
Всего голосов : 31

Re: Полтавская битва

Сообщение Atkins » 04 май 2012, 13:23

Другими слрвами, доказательств у Кротова Вы не обнаружили. Но я почему-то ничего другого и не ожидал. Резюмируем: эпизод с переодеванием, введённый в научный оборот, Кротов доказательно не опроверг.
(Ну а то, что эпизод взят у Крекшина, знали и до Кротова).

Другими словами, Вы не можете ответить - откуда Крекшин взял сию байку, когда спустя 50 лет после сражения опубликовал свой опус? Остальное - сотрясание воздусей словесами - приберегите для более впечатлительных натур, нежели моя 8)
... со слов шведских воспоминаний, т.е. ангажированных априори, что я выше доказал, показав, что Энглунд выдал желаемое за действительное.

Откуда Крекшин взял сию байку, когда спустя 50 лет после сражения опубликовал свой опус7 У Энглунда есть источники, у Крекшина - нет. Остальное - сотрясание воздусей словесами - приберегите для более впечатлительных натур, нежели моя 8)
Вы что, серьёзно уверены, что Энглунд свидетельствует об этом??? я должен опровергать его слова?

Где Вы увидели слово "свидетельствует"? Написано "перечисляет". Вы несогласны со списком? Доказывайте, что полки были другие. И без стопицот кликов, если можно (да даже если нельзя - всё равно без них)... Остальное - сотрясание воздусей словесами - приберегите для более впечатлительных натур, нежели моя 8)
Любезный, это источник.

Знаете, как историки отличают дилетанта от своего брата? Один из индикаторов - смешение понятия исторического источника и исторической литературы... Будете гуглить? Потому что, честно говоря, я устал объяснять разницу в стопицотпервый раз...
Причём заметьте, что Понятовский пишет про казачий пикет, который Карл обращает в бегство. Что обратил, не факт - не станет же Понятовский писать, что их казаки прогнали, но даже он признаёт, что напал-таки Карла. На казачков.

Если слаба память - лечите память. Что писал Понятовский - я в этой ветке уже цитировал.
... Ой, кажется Масси тоже написал по переодевание... Масси тоже патриот?

Так будет ответ на вопрос об источнике анекдота? Сотрясание воздусей словесами - приберегите для более впечатлительных натур, нежели моя 8)
Подведём итоги. Аткинс нещадно бит по всем пунктам.

Я Вам уже цитировал поговорку про халву. Аргументы закончились?
В общем, полный ахтунг.

У меня есть более крепкие слова. Но я предпочитаю факты, а не изящную словесность. Факты будут?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Полтавская битва

Сообщение Alick » 04 май 2012, 14:56

Atkins писал(а):У меня есть более крепкие слова.
Верю. После устроенной мной порки Вам осталось только скрежетать зубами. Но мне сие не интересно. Ликбез получили, причём бесплатно - благодарите за науку. Если появится фактура, буду рад обсудить. Так что пишите.

Остальное поскипал. А, вот это позабавило:
Atkins писал(а):Если слаба память - лечите память. Что писал Понятовский - я в этой ветке уже цитировал.
:D
Во-первых, Вы мне не хамите. Во-вторых, Аткинс, ну поймите уже, мне всё равно, что пишете про Понятовского Вы - мне интересно, что в изложении Павленко в рассказе Понятовского фигурируют казаки, над которыми давеча Вы изволили ехидно хихикать. Теперь Вы наконец поняли, что всё это время хихикали над собой. :lol:
Ладно, не буду Вас больше мучить, что будет непонятно - спрашивайте. Только без гонора, чтобы мне опять не пришлось ставить Вас на место.
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: Полтавская битва

Сообщение Atkins » 04 май 2012, 15:09

Сотрясание воздусей словесами - приберегите для более впечатлительных натур, нежели моя 8)
По фактам Вам сказать нечего. Зафиксировано.
После устроенной мной порки

Ликбез получили, причём бесплатно - благодарите за науку.

Во-первых, Вы мне не хамите.

Теперь Вы наконец поняли, что всё это время хихикали над собой

Ладно, не буду Вас больше мучить, что будет непонятно - спрашивайте. Только без гонора, чтобы мне опять не пришлось ставить Вас на место.

Гуглите "ЧСВ" и "баттхерт". И лечите...
мне интересно, что в изложении Павленко в рассказе Понятовского фигурируют казаки, над которыми давеча Вы изволили ехидно хихикать.

Казаки "фигурировали" везде и всегда. Вы настаивали, что они валялись у костра, на который наехал Карл и начал в них стрелять. Я написал, что о сих казаках рассказывал Понятовский:
2. Станислава Понятовского (отца будущего короля Польши), который сопровождал Карла в тот день. Он вспоминал, что 6000 "московитов" подошли к Ворскле и угрожали переправиться. "Несколько казачьих сотен" реку перешли. "Король, по своему обыкновению объезжавший посты на заре", с 18 драбантами бросился на казаков и отогнал их за реку. У места переправы казаков его и настигла пуля из нарезного карабина, когда он "некоторое время наблюдал за ними".
Григорьев Б. Карл XII, или пять пуль для короля. М., 2006. С. 301-302.

Где костер, где Карл, слезший с коня и стрелявший в казака?
То есть, как всегда - Вы заслышали звон, и бросились вперед, не успев понять, где он...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Полтавская битва

Сообщение Alick » 04 май 2012, 15:54

Atkins писал(а):По фактам Вам сказать нечего.
Каким? Словам Энглунда? [...] слова Эглунда, которые нельзя проверить, не являются фактами. [...] факт - это то, что доказано, а доказано - это то, что может быть проверено. Тем более, что Энглунда уже проверили, см. моё сообщение №127, п. 5.
[...]
Atkins писал(а):Где костер, где Карл, слезший с коня и стрелявший в казака?
Наслаждайтесь:
король вместе со свитой, проверяя посты, случайно оказался за пределами расположения своих войск и наткнулся на группу сидевших у костра казаков. Соскочив с коня, он застрелил одного казака и ускакал
Ничего, что я цитирую Павленко второй раз, а точнее, уже ТРЕТИЙ? У Вас проблемы с восприятием текста?
[...]

*Ибо нефиг.
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: Полтавская битва

Сообщение Atkins » 04 май 2012, 18:12

слова Эглунда, которые нельзя проверить, не являются фактами.

Вы тут хвалились, что читали "слова Энглунда, и даже список его литературы. Еще раз придется запостить цитату, потом добавить вторую, и выделить болдом некоторые места. Вы же с первого раза категорически не понимаете.
Поскольку шведские солдаты в центре и на правом крыле, несмотря на убийственный залп, продолжали двигаться вперед, произошло то, что обычно и происходило в подобных случаях. Русский строй заколебался и отступил. Отстреливаясь и волоча за собой пики, солдаты неприятеля начали отходить. Иногда они бросали 3-фунтовые полковые пушки. Левенхаупт крикнул: «Пали!» Шведские батальоны поспешно вздвоили свои поредевшие ряды: две задние шеренги сделали шаг вперед и оказались на одном уровне с двумя передними. Расстояние до отступающих русских было очень небольшим, в некоторых местах оно доходило метров до тридцати. Пехота вскинула ружья, прозвучал одновременный выстрел. В некоторых случаях залп этот дал хороший результат, положив много бегущих русских солдат. В других же местах — там, где подразделения были снабжены скверным порохом, — дело обернулось хуже: у отдельных стрелков порох просто выгорел на полке. Но и тем, у кого выстрел получился, его слабенький, маломощный звук подсказал, что пуля обладала слишком малой энергией. Сам Левенхаупт сравнил треск выстрелов с коротким, безжизненным хлопком о ладонь парой перчаток.
С этой минуты кругом начинается полнейшая неразбериха, напоминающая беспорядок, который творится в разоренном муравейнике: те же слепые метания из стороны в сторону, та же тревожная суета и отсутствие всякого смысла — за исключением разве что стремления снова и снова убивать. Зеленые батальоны под натиском шведов отступали. Напору противника поддались Казанский, Псковский, Сибирский, Московский, Бутырский и Новгородский полки. Передовая линия русских просто-напросто повернула и двинулась назад, столкнувшись со второй линией, которая до поры до времени не принимала участия в битве, а лишь выжидающе стояла сзади.
Момент был критическим для русских. Эта вторая линия (на профессиональном языке она называется резервом) призвана была служить для первой немой поддержкой, подкреплением, дававшим возможность не уступить врагу. Однако чаще случалось так, что, если первая линия опрокидывалась, она увлекала за собой и вторую. Вторая линия оказывалась не в состоянии отразить неприятеля, коль скоро тот прорывался в глубину боевого порядка. Нетрудно представить себе, какая могла подняться невероятная катавасия, если отступающая передовая линия врезалась бы в стоящую на месте вторую; большие группы перепуганных солдат вполне могли увлечь в бегство тех, кто прежде сохранял спокойствие, в результате чего поднялась бы заразительная всеобщая паника. Отсюда было недалеко до давки, до беззащитной, очумелой толпы, которая, теснимая шпалерами штыков, с ором несется, топча своих и разбегаясь на все четыре стороны. Если бы шведам удалось добиться ощутимого успеха в одном месте, они могли бы повернуть вспять весь растянутый фронт. Глубокий строй в две линии и большое численное превосходство могли стать для русских не столько преимуществом, сколько помехой.
Когда отгремело эхо ружейного залпа, шведские батальоны продолжили наступление, идя по пятам за отходящим противником. Русские еще не бежали, они отступали более или менее стройными рядами, однако недостаточно быстро, чтобы уклониться от преследующего их неприятеля. Помимо всего прочего, скорому отходу должна была мешать вторая линия, стоявшая на пути у ретирующейся первой. После короткой — метров в сто — пробежки шведские солдаты нагнали отступающих. В уходящие спины стали вонзаться пики и штыки.
Посередине идущего вперед синего строя бок о бок друг с другом продвигались второй и третий батальоны лейб-гвардии. Второй батальон под началом Маннерсверда прорвался сквозь передовую линию русских и захватил четыре орудия. Третий гвардейский батальон, на ходу взяв два русских орудия, оставил их позади и гнал неприятеля все дальше и дальше. На правом фланге шел в наступление первый гвардейский батальон. Под командованием опьяненного боем капитана Гадде гвардейцы ворвались в русский строй и захватили четыре знамени и шесть пушек, добившись в этой атаке едва ли не самого большого успеха среди отдельных батальонов. Сам Гадде подскочил к одному из взятых орудий и, приказав повернуть его ствол в сторону отступающих шеренг русских, произвел несколько выстрелов им вслед. Наступавший рядом с молодцами Гадде гренадерский батальон (подразделение капрала Смепуста) также взял несколько неприятельских полковых орудий.

А вот - из списка источников Энглунда (в электронной версии его нет, но в бумажной есть - vae victus):
Lewenhaupt, А L: Реляция. НН 3462.
Smepust, E L: Дневник. KKD III.

Итак, Энглунд ничего не придумал, а использовал сочинения очевидцев атаки - командовавшего ею Лёвенхупта и капрала Смепуста, участвовавшего в захвате орудий.
Я Вас еще сильнее расстрою - и снова Кротовым:
Лейтенант Уппландского пехотного полка Ф.Х. Вайе оставил несколько строк об этом самом напряжённом периоде схватки двух армий: противники сошлись лицом к лицу, увидели друг друга глаза в глаза. Офицер писал только о том участке битвы, где сражался его батальон. Вот то, что он написал: ?...неприятель охватил нас с обоих флангов и первые шеренги встали на колено, вся линия произвела залп, на который мы достойным образом ответили сдвоенными шеренгами, при этом удивительно, что батальон Мандерс-верда (Manderswerdische) сумел проломить первую русскую линию и захватить 4 вражеские пушки?73.
Историки ограничиваются цитированием этого небольшого фрагмента из записок Ф.Х. Вайе, где он удивляется, как мог прорвать второй батальон полка Лейб-гвардии под командой капитана гвардии X. Маннерсверда русскую боевую линию. Однако одно дело просто цитировать источник, только привести выдержку в подтверждение чего-то, совсем другое дело ? источник анализировать, критически изучать. Насколько стоит доверять приведённому свидетельству лейтенанта Ф.Х. Вайе?
На взгляд автора книги, Ф.Х. Вайе не мог видеть и не видел, что совершили гвардейцы второго батальона капитана X. Маннерсверда. Он изложил в своих записях в данном случае устные рассказы в среде шведских пленных, слухи, разного рода преукрашивания прошлого, возникшие с целью самооправдания, сохранения собственного лица, национальной гордости и т. п. Всё дело в том, что Второй гвардейский батальон X. Маннерсверда стоял в шведской боевой линии пятым, если считать справа налево. За ним стоял Третий батальон Лейб-гвардии и только потом ? два батальона Уппландского полка74. Увидеть что-то на расстоянии нескольких сотен метров в правой стороне в клубах порохового дыма, через ряды сослуживцев, под столь острым углом, что вообще было трудно что-то разглядеть, Ф.Х. Вайе просто не мог. Надо понять, что шёл горячий бой, а лейтенант с минуты на минуту должен был отправиться к праотцам (по случайности этого не произошло). В этих условиях вглядываться на сотни метров в сторону Ф.Х. Вайе не мог и, надо повторить, в любом случае не смог бы ничего разглядеть, если бы отказался от исполнения непосредственных боевых фукций: действия шпагой, пистолетами и т. п.
Историк В.А. Артамонов удачно выразился насчёт записок шведских капитанов лейб-гвардии Л. Тизенстена и Й. Оллера. Они, как отмечает историк, ?подправляя впечатление от полтавской катастрофы, писали, что лейб-гвардейцы будто бы гнали... 100 шагов, коля штыками и пиками в спину?, своих русских противников75. Даже П. Энглунд принимает эти ?рассказы шведов после битвы? на веру76. Попытки их критического разбора в его книге нет. Безоговорочно доверительное отношение к запискам каролинцев вообще в принципе свойственно шведской историографии. Однако ?свидетельство? этих двух шведских офицеров гвардии трудно оценить иначе, чем ?благородный вымысел?. Хорошо, что они не написали о прорыве и второй линии русских.

Кротов П.А. Битва при Полтаве: к 300-летней годовщине. - СПб.: Историческая иллюстрация, 2009. С. 317-319. Автор, естественно, вроде Вас, шведам не верит - они-де всё придумали. Аргумент один - далеко было, не видели. Забывая о том, что не то чтобы каждый батальон - каждая шведская рота имела свое знамя, и уж отличить гвардейский штандарт бот остальных больших проблем не составило бы.
Факты же таковы: три шведских офицера (на воспоминания двоих тоже есть ссылки в списке лит-ры Энглунда), в том числе двое гвардейцев - участников прорыва, пишут о прорыве первой русской линии. Со Смепустом - уже четверо, с Лёвенгауптом - пятеро. Итак:
1. Как бы Вы не относились к "побытым врунам", утверждать, что Энглунд что-то придумал - это врать. Он опирается на целую группу источников - рассказов очевидцев.
2. Пять источников - это, извините, надо опровергать чем-то посерьезнее болтовни о "враках проигравших".
Наслаждайтесь:
король вместе со свитой, проверяя посты, случайно оказался за пределами расположения своих войск и наткнулся на группу сидевших у костра казаков. Соскочив с коня, он застрелил одного казака и ускакал

Ничего, что я цитирую Павленко второй раз, а точнее, уже ТРЕТИЙ? У Вас проблемы с восприятием текста?

(Да, я это напишу, а потом сам себя смодерирую. Достало уже.) Вы [...]?
Причем тут Павленко? Я Вас ясно спрашивал о Понятовском:
Я написал, что о сих казаках рассказывал Понятовский:
2. Станислава Понятовского (отца будущего короля Польши), который сопровождал Карла в тот день. Он вспоминал, что 6000 "московитов" подошли к Ворскле и угрожали переправиться. "Несколько казачьих сотен" реку перешли. "Король, по своему обыкновению объезжавший посты на заре", с 18 драбантами бросился на казаков и отогнал их за реку. У места переправы казаков его и настигла пуля из нарезного карабина, когда он "некоторое время наблюдал за ними".
Григорьев Б. Карл XII, или пять пуль для короля. М., 2006. С. 301-302.

Где костер, где Карл, слезший с коня и стрелявший в казака?

У Вас уже злость в голову вошла??? Мешает читать и понимать?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Полтавская битва

Сообщение Alick » 04 май 2012, 19:02

Atkins писал(а):Итак, Энглунд ничего не придумал, а использовал сочинения очевидцев атаки - командовавшего ею Лёвенхупта и капрала Смепуста
Сделайте одолжение, укажите, где именно в этом отрывке
Напору противника поддались Казанский, Псковский, Сибирский, Московский, Бутырский и Новгородский полки.
Энглунд указывает источник откровения? Когда/если покажете ссылку автора, где он указывает источник, оформленный по всем правилам, с указанием автора, издательства, года издания и номера страницы - тогда это станет фактом, опровержения которого Вы сможете от меня потребовать. И тогда я снова запощу цитату из Примечания:
К с. 171 ...столкнувшись со второй линией, которая до той поры не принимала участия в битве — По русским источникам, полностью опрокинут был лишь первый батальон Новгородского полка. Со второй линией шведы не вступили в соприкосновение.
т.е. опровергну Энглунда. А пока мне опровергать нечего, ибо нет факта.
Atkins писал(а):Кротов П.А. Битва при Полтаве: к 300-летней годовщине. - СПб.: Историческая иллюстрация, 2009. С. 317-319. Автор, естественно, вроде Вас, шведам не верит - они-де всё придумали.
Вот видите и Кротов Вам уже объяснил.
Atkins писал(а):1. Как бы Вы не относились к "побытым врунам", утверждать, что Энглунд что-то придумал - это врать.
я понятия не имею, врёт он ли нет. Он взял воспоминания какого-то шведа, перессказал то, что тот слышал от других пленных в Сибири, не указал исходники - и я не обязан это делать за него - см. выше.
Atkins писал(а):Причем тут Павленко?
Это Вы написали:
Atkins писал(а):Где костер, где Карл, слезший с коня и стрелявший в казака?То есть, как всегда - Вы заслышали звон, и бросились вперед, не успев понять, где он...
Или зелёные человечки?
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: Полтавская битва

Сообщение Atkins » 04 май 2012, 19:23

Сделайте одолжение, укажите, где именно в этом отрывке...
Энглунд указывает источник откровения?

Так хорошо начали, и так печально закончили:
И тогда я снова запощу цитату из Примечания:
К с. 171 ...столкнувшись со второй линией, которая до той поры не принимала участия в битве — По русским источникам, полностью опрокинут был лишь первый батальон Новгородского полка. Со второй линией шведы не вступили в соприкосновение.

т.е. опровергну Энглунда.

Извините, но "покажете ссылку автора, где он указывает источник, оформленный по всем правилам, с указанием автора, издательства, года издания и номера страницы" (с) ?? Это относится и к переодеванию Новгородского полка, и к стрельбе по спящим казакам. Всегда относилось. Прежде чем требовать что-то от других - выполняйте сами.
А пока мне опровергать нечего, ибо нет факта

Да-да, повторяйте "халва"...

ЗЫ Кстати, указывать издательство в сноске по правилам ВАК - не надо. Надо указать место издания - город. Ну, дилетанты этого пять лет не учили, понятно... :)
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Полтавская битва

Сообщение Гридь » 04 май 2012, 19:34

Alick
Alick писал(а):Энглунд указывает источник откровения? Когда/если покажете ссылку автора, где он указывает источник, оформленный по всем правилам, с указанием автора, издательства, года издания и номера страницы - тогда это станет фактом, опровержения которого Вы сможете от меня потребовать...

Зачем же идти в чужой монастырь со своим-то уставом? Требовать от П. Энглунда ссылку, оформленную по всем правилам отечественной науки, это то же самое, что требовать от Ф. Броделя ссылок в своих трудах на классиков марсизма-ленинизма. Камрад, "у них" в исторических трудах принято давать в конце труда общую историографию, не утруждая себя ссылками по тексту работы. Я полагаю, на этом хлипком основании Вы не будете отрицать всю западную историческую науку? :wink:
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Полтавская битва

Сообщение Atkins » 04 май 2012, 19:54

Вот видите и Кротов Вам уже объяснил.

Кротов как раз не дает внятного объяснения - почему показания трех шведских офицеров надо считать враньем? Фактов нет. В историографии и источниковедении нет понятия "зависимость достоверности фактов от национальности автора". А то, что два гвардейских офицера и гвардейский капрал рассказывают, как гвардия обратила русских в бегство и взяли пушки - это факты.
и я не обязан это делать за него

Да Вы вообще в ветке ведете себя так, будто ничего не обязаны. В первую очередь обосновывать свои постулаты чем-то кроме вырванных из вторичных и третичных работ цитат авторов самой разнообразной степени недостоверности...
Это Вы написали:

Или зелёные человечки?

Я серьезно не понимаю Вашу логику. Честно. Что вот тут:
Причем тут Павленко? Я Вас ясно спрашивал о Понятовском:
Я написал, что о сих казаках рассказывал Понятовский:
2. Станислава Понятовского (отца будущего короля Польши), который сопровождал Карла в тот день. Он вспоминал, что 6000 "московитов" подошли к Ворскле и угрожали переправиться. "Несколько казачьих сотен" реку перешли. "Король, по своему обыкновению объезжавший посты на заре", с 18 драбантами бросился на казаков и отогнал их за реку. У места переправы казаков его и настигла пуля из нарезного карабина, когда он "некоторое время наблюдал за ними".
Григорьев Б. Карл XII, или пять пуль для короля. М., 2006. С. 301-302.


Где костер, где Карл, слезший с коня и стрелявший в казака?

не понятно? Понятовский НИЧЕГО не рассказывает об этом (о том, что выделено болдом - так понятно???, НЕ ТАК ЛИ? С какого Вы прицепились к Павленко? Вы понимаете разницу между этими двумя людьми?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Полтавская битва

Сообщение Alick » 04 май 2012, 20:12

Atkins писал(а):Извините, но "покажете ссылку автора, где он указывает источник, оформленный по всем правилам, с указанием автора, издательства, года издания и номера страницы" (с) ?? Это относится и к переодеванию Новгородского полка, и к стрельбе по спящим казакам. Всегда относилось.
Верно. Так оно и есть. Вот только есть нюанс. Есть ещё имена, авторитеты. Мне достаточно назвать имя Тарле, указать исходник - и почивать на лаврах. Доказывать, что Тарле прав, я не обязан. Это оппонент, ОБЯЗАН доказать ошибку у академика. Пока понятно?
Идём дальше. есть общепринятая точка зрения, есть документы, введённые в научный оборот - мне достаточно их озвучить, опять же, назвав имя историка и указать у него номер страницы.
А вот когда дело касается такого человека как Энглунд, который раскопал воспоминания шведов, записавших рассказы других шведов - вот здесь, столкнувшись с общепризнанной точкой зрения, Энглунд ОБЯЗАН дать цитату, указать источник. И если указание дано точное, если ряд авторитетных историков решат, что Энглунд прав - вот ПОСЛЕ этого его слова станут фактом. я не слишком сложно изъяснился?
Гридь писал(а):Зачем же идти в чужой монастырь со своим-то уставом? Требовать от П. Энглунда ссылку, оформленную по всем правилам отечественной науки
Помилуйте! Когда я своими словами пишу вот об этом:
«Сноски – непременный атрибут истории: они представляют собой вполне осязаемый признак аргументации. Ведь доказательство приемлемо лишь постольку, поскольку оно поддается проверке. Истина в истории… - это то, что доказано. Но то, что доказано, - это то, что может быть проверено…
я брал отсюда: Про А. Двенадцать уроков по истории. М., 2000. (Издание РГГУ; перевод с франц.: Antoine Prost. Douze leçons sur l’histoire. Paris, Éditions du Seuil, 1996).
А вот ещё, С.280::
Справочный аппарат, с одной стороны, «делает возможной проверку того, о чем говорится в тексте; и в этом смысле из-за него текст как бы проигрывает в своей авторитетности. Наличие справочного аппарата означает: «То, что я говорю, изобрел не я; пойдите и посмотрите сами, и вы придете к тем же выводам». Но, с другой стороны, оно является наглядным свидетельством научности и выставлением напоказ учености автора и в этом смысле может служить доводом в пользу его авторитетности.
Кстати, слово "авторитетность" заметили? Павленко или Анисимов могут небрежно упомянуть скажем, про "журнал Петра" и дальше рассуждать, осуществляя критику источника. Кто не знает про Журнал, тому снисходительно объяснят, что это и где лежит. А вот таким людям как Энглунд, которые тщатся опровергнуть устоявшийся "миф", нужно доказывать. Вот почему в книге Энглунда и сказано коротко и ясно:
К с. 171 ...столкнувшись со второй линией, которая до той поры не принимала участия в битве — По русским источникам, полностью опрокинут был лишь первый батальон Новгородского полка. Со второй линией шведы не вступили в соприкосновение.
И всё, вопрос закрыт. Вот когда/если Энглунд докажет, что его инфа верна, а русские источчники ошибаются, вот тогда ему поверят, проверив доказательство.
Резюме: я ничего от Энглунда не требую. я лишь констатирую: слова Энглунда есть, а факта - нет, ибо его слова нельзя проверить.Аминь.
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: Полтавская битва

Сообщение Atkins » 04 май 2012, 20:29

Есть ещё имена, авторитеты. Мне достаточно назвать имя Тарле, указать исходник - и почивать на лаврах.

1. Мнение дилетанта. Типичное. Зачем заниматься историей, если ею уже занимался Тарле? :) Ваше "рассуждение об исторических авторитетах" есть просто зеркальное отражение Вашего ЧСВ и баттхерта. Нет авторитетов, есть факты. "Авторитеты", пока Галилей и Коперник не доказали с помощью фактов, верили в плоскую землю и вращение Солнца...
2. Я Вам давал и цитаты из Тарле - про то, что "русские источники (конкретно речь шла о "Поденной записке", где изложен анекдот с казаками у костра), конечно, в вопросе ранения Карла могут быть лишь отголоском слухов в шведском лагере". Могу "почивать на лаврах"? Вопрос закрыт? :lol:
есть документы, введённые в научный оборот - мне достаточно их озвучить, опять же, назвав имя историка и указать у него номер страницы.

"Гы" (с)
Я Вас сколько раз просил указать источник:
1. Откровений про спящих казаков? Пока сам носом не ткнул в "Поденную записку" - Вы ничего не сподобились "озвучить", кроме примитивного перепоста списка всех источников Павленко.
2. До сих пор Вы не в состоянии назвать источник легенды о переодевании Новгородского полка. Сколько ждать? Кстати, я Вам его уже назвал - "опус" Крекшина, то есть брехня псевдодостоверная... Вам не нравится. Чьи проблемы?
Вот почему в книге Энглунда и сказано коротко и ясно:

И всё, вопрос закрыт.

а русские источчники

Кем, кстати, сказано? И где "правильные сноски" у того, кем сказано? :lol:
Честное слово,я уже смеюсь, не переставая... :D :D :D
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Полтавская битва

Сообщение Alick » 05 май 2012, 05:40

Atkins писал(а):"Авторитеты", пока Галилей и Коперник не доказали с помощью фактов, верили в плоскую землю и вращение Солнца...
И я о том же. Ключевое слово: доказали.
Atkins писал(а): Я Вам давал и цитаты из Тарле - про то, что "русские источники (конкретно речь шла о "Поденной записке", где изложен анекдот с казаками у костра), конечно, в вопросе ранения Карла могут быть лишь отголоском слухов в шведском лагере". Могу "почивать на лаврах"? Вопрос закрыт?
Тарле, как видите, в отличие от некоторых, проводит критику источника. Могут быть отголоском, а могут и не быть. Тогда мы обращаемся к Павленко и читаем ТРИ версии события. Вывод: историк не может со 100% уверенностью заявить, что одна из версий верна, и отбросить остальные. [...] Вот поэтому я и цитировал Вам Павленко НЕОДНОКРАТНО [...]
Atkins писал(а):Я Вас сколько раз просил указать источник:1. Откровений про спящих казаков? Пока сам носом не ткнул в "Поденную записку" - Вы ничего не сподобились "озвучить", кроме примитивного перепоста списка всех источников Павленко.
[...]Доказывать должен не я и не Павленко - доказывать должен тот, кт хочет оспорить мнение Павленко. [...]
Atkins писал(а):2. До сих пор Вы не в состоянии назвать источник легенды о переодевании Новгородского полка. Сколько ждать? Кстати, я Вам его уже назвал - "опус" Крекшина, то есть брехня псевдодостоверная... Вам не нравится. Чьи проблемы?
Аналогично. Это факт, введённый в научный оборот. Тарле рассуждает об источнике этого факта и разъясняет, почему его следует принять к сведению. Павленко имеет право сомневаться - и объясняет, почему. Но факт этот приводит, т.к. умеет рваботать с источниками, а отрицать не имеет оснований. И вот теперь Кротов ОБЯЗАН доказать, что это байка. Докажет, научный мир признает правоту Кротова - и вот тогда можно будет говорить, что Тарле ошибся. Дело за малым: где доказаельства Кротова? Ах да, у него же доказательств нет-с...
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: Полтавская битва

Сообщение Atkins » 05 май 2012, 10:10

Ключевое слово: доказали.

Не "авторитетным именем", а фактами. Нелюбимыми Вами вещами.
Тарле, как видите, в отличие от некоторых, проводит критику источника.

В отличие от Вас, например. И в результате этой критики - вердикт: "русские источники вторичны", то есть достоверность рассказа - сомнительна. Для историка-патриота, пишущего в СССР о Петре Великом - это самое большее, что можно было написать (за слова "журнал Петра врет" можно было схлопотать кучу проблем).
Доказывать должен не я и не Павленко - доказывать должен тот, кт хочет оспорить мнение Павленко.

В чем Ваша проблема? Если есть источник - приведите его и посрамите "негодяя". Если нет... Вот тогда просто молчите, ок? Ваши псевдонаучные рассуждения о методологии истории смешны, особенно если учесть, что Вы ее нигде не изучали.
Это факт, введённый в научный оборот.

Это бред, введенный в оборот. Потому что нет никаких источников, подтверждающих эту утку.
Дело за малым: где доказаельства Кротова? Ах да, у него же доказательств нет-с...

Кротов должен доказывать, что у Крекшина не было источников? Отсутствие чего-то надо доказывать? Ну Вы и заговорились уже...
Короче, источника байки нет, но Ваш баттхерт мешает Вам признать это. И Вы упражняетесь в холиваре. За что скоро Ваши посты будут размером с булавочную головку.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Полтавская битва

Сообщение Alick » 05 май 2012, 10:55

Atkins писал(а):Кротов должен доказывать
Должен. И если Вы этого не понимаете, мне остаётся лишь умыть руки. Учите, что такое источниковедение, узнайте, что такое критика источника и т.д и т.п. В общем, учитесь. Но я в учителя не нанимался, мне сие не интересно.
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: Полтавская битва

Сообщение Atkins » 05 май 2012, 11:06

Должен.

Не должен. У Крекшина сносок нет, в "нормальных источниках" упоминаний нет - всё, вопрос закрыт. Это Крекшин в свое время должен был добросовестно указывать источники своих откровений. А не мы спустя 250 лет отыскивать их...
8)
Учите, что такое источниковедение, узнайте, что такое критика источника и т.д и т.п. В общем, учитесь.

Я закончил в 1995 году истфак СамГУ. Вы каким профессиональным образованием нас удивите?
мне остаётся лишь умыть руки.

Вы в этой ветке уже стопицот раз это делали. Но "я за вами бежала, я Вас догоняла, чтобы сказать, как Вы мне безразличны!" (c) Так что "не верю" (с)
:P :P :P
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 47