«Новый Геродот»

**thor** » 30 май 2006, 09:16

Интересно, если мы взялись обсуждать проблему причин греко-персидских войн, то при чем тут гомосексуализм. Или из-за этого стоило начинать войну, которая в конечном итоге (если считать походы Македонского Александра, кстати говоря, тоже подозрительного в этом отношении. Кстати говоря, вот и причина - он хотел отомстить за своих собратьев, погибших в ходе греко-персидских войн) к крушению Персидской империи. А, может, все-таки есть смысл покопаться в сущности империй как универсального государства, претендующего н абсолютность. Есть ли существенная разница между империей Македонского, Римской империей, империей Хань, III Римом и им подобными?

**Юлли** » 30 май 2006, 10:50

thor писал(а):Интересно, если мы взялись обсуждать проблему причин греко-персидских войн, то при чем тут гомосексуализм. Или из-за этого стоило начинать войну, которая в конечном итоге (если считать походы Македонского Александра, кстати говоря, тоже подозрительного в этом отношении. Кстати говоря, вот и причина - он хотел отомстить за своих собратьев, погибших в ходе греко-персидских войн) к крушению Персидской империи. А, может, все-таки есть смысл покопаться в сущности империй как универсального государства, претендующего н абсолютность. Есть ли существенная разница между империей Македонского, Римской империей, империей Хань, III Римом и им подобными?

Империя: плюсы и минусы

**thor** » 30 май 2006, 11:08

Вероятно, я не совсем корректно сформулировал вопрос - а идея моя заключалась в том, что Персидская империя как универсальное государство претендовала в той или иной мере на абсолютное господство над всей ойкуменой. и к несчастью для греков, они оказались в поле зрения Ахеменидов. Отсюда и стремление персов подчинить греков себе если не реально ( как это было в Малой Азии), то хотя бы формально - через насаждение собственных "сукиных сынов" (Ф.Д.Р о Сомосе - "Это сукин сын, но это наш сукин сын"). Греки же не поняли этого, захотели остаться свободными со всеми вытекающими отсюда последствиями! Все-таки греку оказаться под властью варвара - зазорно и неприлично. А вот наоборот - совсем другое дело! :wink:

**paolo77** » 30 май 2006, 13:34

Что впрочем не мешало грекам регулярно находится под властью все возможных варваров. Персов, македонян, римлян.

**thor** » 30 май 2006, 13:50

Предположим, что македоняне были и не такими уж и варварами - нечто вроде сельского дядюшки! Во всяком случае, им разрешалось участвовать в Олимпийских играх. Под властью персов- если это касается ионийских греков, то да, а балканских - ? Римляне - здесь затрудняюсь сказать что-либо определенное.

**Lusor** » 30 май 2006, 17:45

Только вот объясните, как согласно этой вашей логике возможно было бы создание сатрапии Иония? Да и в Скудру наверняка входили греческие города и совершенно различные фракийский племенные и гос-венные образования.

С Ионией было намного проще, чем с Балканской Грецией, по ряду причин. Самая простая заключается в том, что их не так уж много, и они занимают узкую полосу на побережье. Их намного проще контролировать с чисто географической точки зрения. Далее, население этих городов не чисто греческое, очень много полукровок (вроде того же Геродота), а эти негреческие народы нормально чувствовали себя в условиях восточной деспотии. Наконец, значительная часть общественной верхушки малоазийских греческих полисов была откровенно или завуалированно проперсидски настроена. Вспомним, например, Гекатея Милетского или того же Геродота. В европейской Греции ситуация была совершенно иной. Про города Пропонтиды можно сказать примерно то же самое... А вот ставить на одну доску фракийцев и балканских эллинов несколько посешно. Совсем другой народ.

У нас тема посвящена греко-персидским войнам, а не исключительно событиям 479 г. Или я чего-то путаю?

Да, конечно, я просто не имел в виду расширительного значения понятия "Греко-персидские войны"...

Стратановский переводит просто как, "захватив полностью Афины [и акрополь], Ксеркс отправил конного гонца в Сусы (sic!) к Артабану с сообщением о достигнутом успехе" (VIII, 54). Т.е. не об успехе похода, но просто об успехе. Вроде как, "дела идут хорошо". Но это - по Стратановскому. Оригинал либо сами посмотрите, либо я к завтрому гляну.

Ой, что-то я Сузы с Экбатанами перепутал... :oops:

В оригинале значится eupreksie. Как хочешь, так и толкуй: либо успех операции вообще, либо успех частный.

Греки же не поняли этого, захотели остаться свободными со всеми вытекающими отсюда последствиями! Все-таки греку оказаться под властью варвара - зазорно и неприлично.

Свободными захотели остаться (на время похода Ксеркса) только небольшая часть греков. Большинство полисов дали персидским послам "землю и воду".

Римляне - здесь затрудняюсь сказать что-либо определенное.

А тогда уже и греки были совсем другими. Даже в этническом отношении. На что, если не ошибаюсь, указал Сулла при взятии Афин.

**paolo77** » 30 май 2006, 17:59

Не Олимпиаде участвовать позволено было не македонянам вообще, а македонским царям, на том основании, что они якобы происходят от аргоских царей, так что получаются, что и не македоняне вовсе.

**Евгений** » 30 май 2006, 21:58

thor писал(а):Интересно, если мы взялись обсуждать проблему причин греко-персидских войн, то при чем тут гомосексуализм. Или из-за этого стоило начинать войну

Понятное дело, что это не причина. Это просто один из примеров культурных антагонизмов, существовавших между греками и персами. Персы считали греков сатанистами, потому что греки поклонялись дэвам (Зевс=Дэв), а не асурам. Персы были сторонниками царской власти, которая зависела от божественной воли: царём становился тот, кто обладал хварной/славой - божественным благословлением. У греков ни при демократии, ни при тирании ничего подобного не было. Греки считали персов варварами, просто потому, что те не были греками, хотя те превосходили их по многим параметрам, которые мы в наше время рассматриваем как маркеры развития цивилизации (напр. дороги). Они на самом деле не любили друг друга!

**Филэллин** » 30 май 2006, 22:17

Греки считали персов варварами, просто потому, что те не были греками, хотя те превосходили их по многим параметрам, которые мы в наше время рассматриваем как маркеры развития цивилизации (напр. дороги).

В области наук, искусства, литературы, архитектуры персы и рядом не стояли.

**Юлли** » 30 май 2006, 22:18

Филэллин писал(а):
Греки считали персов варварами, просто потому, что те не были греками, хотя те превосходили их по многим параметрам, которые мы в наше время рассматриваем как маркеры развития цивилизации (напр. дороги).

В области наук, искусства, архитектуры персы и рядом не стояли.

... зато у них была превосходная система государственной связи...

**Филэллин** » 30 май 2006, 22:19

Так и необходимости в подобной у Греции не было.

**Lusor** » 30 май 2006, 23:50

Филэллин писал(а):
Греки считали персов варварами, просто потому, что те не были греками, хотя те превосходили их по многим параметрам, которые мы в наше время рассматриваем как маркеры развития цивилизации (напр. дороги).

В области наук, искусства, литературы, архитектуры персы и рядом не стояли.

Насчет архитектуры можно и поспорить! Например, персепольские ордера (примеры можно найти здесь: http://oi.uchicago.edu/OI/MUS/PA/IRAN/PAAI/PAAI.html ) такого отменного качества, какое и в Греции найти затруднительно... Например, в тех же Дельфах большинство колонн в ордерах - простое нагромождение небольших барабанов.

**Филэллин** » 31 май 2006, 00:00

Ладно, архитектуру отбили.... :evil:

**Lusor** » 31 май 2006, 00:03

А что ж так: :evil:

?

Ведь нужно еще учесть, что в строительстве принимали активнейшее участие и греческие специалисты...

**Филэллин** » 31 май 2006, 00:04

Тогда порядок.

«Новый Геродот»

Причины греко-персидских войн

Кто сейчас на конференции