sanek писал(а):Военный потенциал Владимирской Руси выше не только военного потенциала Германии, но и самого Рима. Ведение сельского хозяйства на достаточно высоком уровне. Такой показатель как трехполье говорит об этом.
Как говорится, no comment!
![Shocked :shock:](./images/smilies/icon_eek.gif)
![Twisted Evil :twisted:](./images/smilies/icon_twisted.gif)
![Twisted Evil :twisted:](./images/smilies/icon_twisted.gif)
Модератор: Atkins
sanek писал(а):Военный потенциал Владимирской Руси выше не только военного потенциала Германии, но и самого Рима. Ведение сельского хозяйства на достаточно высоком уровне. Такой показатель как трехполье говорит об этом.
thor писал(а): Как говорится, no comment! После такого высказывания всякая дальнейшая дискуссия не имеет смысла... Как говорится
thor писал(а):Как говорится, no comment!Аффтар жжот нипадеццки...После такого высказывания всякая дальнейшая дискуссия не имеет смысла...
Как говорится, "Прекратим эту бесполезную дискуссию. Сестра, включи телевизор погромче"... Перед нами - очередной арктогей! Тему после этого можно переносить в кунсткамеру...
Дайчин-баатар писал(а):thor писал(а): Как говорится, no comment! После такого высказывания всякая дальнейшая дискуссия не имеет смысла... Как говорится
"И не говори, серенький..." (с)
К сожалению, данный индивид не понимает разницы между воинской повестью, включенной в летопись, и летописным сообщением, а также не имеет представления о том, как вся такая орава должна снабжаться, вооружаться, обучаться...
Солидарен с Вашим генеральным выводом, геноссе Тор!!!
Лемурий писал(а):Общий вид реки, которую автор „Сл. о п. Иг.“ в согласии с более ранними летописцами называет „Доном“ или „Великим Доном“ (один раз — синим Доном), может быть представлен так: а) верховья „Великого Дона“, вероятно, совпадали с современным Северским Донцом; б) около Чугуевского городища в „Великий Дон“ впадал Донец (современная река Уды); в) почти несомненно, что среднее и нижнее течение современного Северского Донца входило в понятие „Великого Дона“; г) „Великий Дон“ включал в себя нижнее течение современного Дона от места впадения современного Северского Донца до самого устья." ( С-С СПИ "Дон")
sanek писал(а):
А вам, уважаемый, не кажется, что я слишком долго веду дискуссию с людьми, которые показывают полное непонимание тактики на поле боя, при условии что известен плацдарм и боевая задача?
Ась? Или это к истории не имеет отношения? Умение побеждать это что по вашему? Не стоит внимания?
Вы, я вижу очень трепетно обходите эту проблему. С вашей предполагаемой численностью русское войско никогда не победит ордынцев, потому что выстроится на поле тонкой ниточкой, которую можно плевкой перешибить.
Кроме того. Все ваши заявления полностью антинаучны.
К примеру. Есть данные. Какие-то из них истинные, а какие-то завиральные. Как полагается обсуждать эту проблему?
Догадались? Нет?
Нужно указывать диапазон. И если цифры не нравятся, то все равно нельзя выбиваться из этого диапазона, а указывать минимальную известную цифру(или максимальную).
Не нравится 300 тысяч? Нет проблем. Пишите про 150. Или минимальная указана 125? Нет проблем! Укажите 125.
А все ваши доводы никем и ничем недоказаны, кроме умозрительности. Да и то, ваши примеры основаны на совершенно другой опере.
Я же опираюсь на летописные данные, и стараюсь дискутировать, основываясь на них, ибо я не считаю по дефолту, что летописцы все вруны, а я один тут такой белый и пушистый д'Артаньян. Проблему признаю, но в рамках тех данных, которые имеем. Притом проблему признаю не с точки зрения военного потенциала(военный потенциал более чем достаточный), а с точки зрения мобилизационного потенциала(скорость мобилизации). Это известная "русская" проблема.
Других данных не будет, и не мечтайте.
=======
Чем вы отличаетесь от резунистов, над которыми вы в другой ветке этого форума смеетесь и вполне обоснованно? Ничем.
=======
Если вас задело выражение "самого Рима", то очнитесь и подумайте в какой состоянии находился "сам Рим" в 1380 году.
Дайчин-баатар писал(а):Предупреждаю - ссылка на воинские повести Куликовского цикла не катит.
Дайчин-баатар писал(а):Когда поймете наконец, что устав службы тыла ВС СССР - это не все знания в мире, тогда и приходите. Может, о чем и поговорим.
sanek писал(а):Алаверды: когда сможете выиграть сражение на конкретном поле, имея 36 тысяч для тактики 1380 года, тогда приходите.
sanek писал(а):Слава" Гумилева спать не дает? Полное отрицание фактов или их переосмысление в выгодном вам свете.
Пересмотрите все описания Куликовской битвы с точки зрения дезинформации, и вы увидите что работа этими летописцами проделана грандиозная. Начиная от каких-то крупных фактов до мелочей.
А не слишком ли?
Дайчин-баатар писал(а): Алаверды: когда сможете выиграть сражение на конкретном поле, имея 36 тысяч для тактики 1380 года, тогда приходите.
А пока вы, опираясь на умозрительные цифры никак не увязывая их к полю боя(плацдарм), к тактике, которая применялась в 14 веке враждующими сторонами, пытаетесь доказать недоказуемое.
Я уже сталкивался с такими интересными "поисками", в которых отрицаются(или сознательно незамечаются) азбучные истины.
Например: подсчет боевых самолетов Красной Армии на июнь 1941 года.
Смешно читать таких "счетоводов", которые берут данные хоть откуда, но только не оттуда где они должны были находиться)))
Дайчин-баатар писал(а):Вы можете назвать битвы с 1237 до 1380 г., где главную роль в бою играла бы русская пехота?
Князь писал(а): 22 декабря 1317 г. под Бортеневом...
И была битва великая и сеча злая, и помог Бог князю Михаилу Ярославичу Тверскому, и побежал князь великий Юрий Данилович Московский… А Кавгадый повел дружные свои стяги повреши и неволею сам побежал в станы
За други своя и во славу Отечества
Источник: Тверская жизнь
Этот девиз вполне можно было бы предпослать состоявшемуся в субботу в Старице большому военно-историческому празднику, посвященному 690-летию Бортеневского сражения. Битва, устроенная силами нескольких реконструкторских клубов Твери и приглашенных гостей из Москвы и Подмосковья, разыгралась прямо под стенами Свято-Успенского монастыря на берегу Волги.
Праздник был организован по инициативе губернатора Дмитрия Зеленина, который считает, что история – не только открытие новых подробностей и деталей, не только правдивый и честный взгляд на собственное прошлое, но и поиск примеров для подражания, осмысление главных духовных идей, на протяжении веков двигавших людьми. Бортеневская битва в этом смысле чрезвычайно показательна – 22 декабря 1317 года на поле у села Бортенево русские, а именно – тверские войска под командованием великого князя Михаила показали, что казавшаяся непобедимой Орда вполне может бежать от русских мечей. Этот исторический факт важен и как духовный опыт, и как повод лишний раз убедиться в том, что история – наше богатство, причем в самом прямом смысле. Такого рода военно-исторические акции чрезвычайно популярны, и реконструкция Бортеневской битвы может стать весьма привлекательным моментом для туристического бизнеса. Уже после сражения, кстати, удалось узнать, что существует культурно-просветительский проект, посвященный памяти Михаила Тверского. Помимо прочего, он включает разработку регулярного экскурсионного тура, в который помимо Твери и собственно Старицы включены мемориальный комплекс на Бортеневском поле, храм на Микулине Городище и создающийся сейчас музей в селе Степурино, по соседству с которым и находится Бортеневское поле. В фонд этого музея в субботу были переданы три большие репродукции, в том числе копии картины Николая Белова «Бортеневская битва» и иконы Михаила Тверского, написанной в 1909 году.
…В полдень на берегу Волги собралась, похоже, вся Старица: такого там еще не видели. Собственно, настоящей реконструкцией состоявшееся действо можно назвать с известной долей условности, хотя бы уже потому, что историческое сражение было конным, а редкий нынешний реконструктор хотя бы раз в жизни сидел на лошади. Так что бились пешком. Немалой проблемой представлялось и отсутствие «вероятного противника». Так сложилось, что реконструкцией ордынского войска занимаются немногие. В Твери, например, наличествуют рыцари практически всех европейских орденов, а вот «злых татаровей» нет как нет. Однако на поле боя уже неспешно собиралось войско, возглавляемое командиром в кожаном доспехе и с конским хвостом на шлеме. Среди «татаровей» обнаружились бойцы явной скандинавской наружности, вооруженные секирами, кривые сабли соседствовали с прямыми мечами и фальшионами. Агрессоры построились классической тевтонской «свиньей» и с радостным воплем «Урус кирдык, секир-башка!» ринулись в бой. Их, впрочем, практически сразу остановило тверское войско. «Татары» удирали так, что чуть не посносили неосторожных фотографов и самых заинтересованных зрителей. В татарском лагере во время боя находился рослый красавец в лисьих мехах, вооруженный весьма серьезным даже на вид луком. Мы решили, что это и есть сам посол Кавгадый, приказавший своей дружине «опустить стяги и вернуться в стан». Алексей из Одинцова для порядка посмущался – дескать, одет для посла слишком скромно. Но потом согласился побыть «коварным и жестоким татарином».
Комментировал все происходящее председатель общества Михаила Тверского актер Георгий Пономарев. Впоследствии, уже непосредственно на Бортеневском поле, он показал губернатору, где именно все происходило. Дмитрий Зеленин возложил красные гвоздики к установленному на месте битвы памятному кресту.
В 1317 году на тверские земли вторглось московско-татарское войско, возглавляемое московским князем Юрием Даниловичем и Кавгадыем, послом хана Узбека. Три месяца опустошалась тверская земля. 22 декабря 1317 года Святой и Благоверный князь Михаил Тверской под местечком Бортенево полностью разгромил врага. Несмотря на то, что эту битву считают первым поражением татар на Руси, князь Михаил отдал приказ не трогать татар, а бить москвичей и суздальцев .
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 29