«Новый Геродот»

**Лоцман** » 12 июн 2007, 20:25

Гиви Чрелашвили писал(а):Почему это река ?

Потому, что "бурнотечный", стало быть течёт и очень бурно, т.е быстро.

Гиви Чрелашвили писал(а):...Просто в проливе Геллеспонт, который начинается к западу от Трои, а потом изгибается под 90 градусов и уходит к северу от Трои, был остров Самофракия...

Давайте уточним. Не Гелеспонт, а Дарданеллы, и не Троя, а Гиссарлык.
А по поводу о. Самофракия:

В северо-восточной части Эгейского моря, к югу от Александруполиса, расположен утопающий в зелени остров Самофракия со множеством целительных источников.

http://cruise.marin.ru/greece/pavel02.shtml

Так что о-в Самофракия находится не в пр-ве Дарданеллы(Геллеспонт), а в Эгейском море, по-этому вышеприведённые строки из Илиады не могут относится к нему.

**Лоцман** » 12 июн 2007, 22:11

Dedal писал(а):
Лоцман писал(а):Дедал, Вы меня немного запутали, или я сам запутался. В приведённой выше цитате из Илиады Гомер упоминает о дружественном троянцам племени фракийцев, которое не жило на землях Трои, а жило на некоем островном образовании, которое "Гелеспонт бурнотечный объемлет". Кстати, что это за остров такой? И получается, что Гелеспонт это река.

Геллеспонт ("Море Геллы") - это пролив между Троадой и Фракией, ведёт из Эгейского моря в Пропонтиду (Мраморное море) и далее в Чёрное море.

Я вообще-то в курсе того, что традиционная историо-география считает пролив Дарданеллы древним Геллеспонтом, но факт остаётся фактом. Гомер считал что Геллеспонт течёт, т.е. следовательно, можно предположить, что это река, а также Гомер прямо указывает, что Геллеспонт двумя рукавами обтекает остров, неизвестных но можно предположить что больших размеров, на котором жили фракийцы.
Я не знаю есть ли в проливе Дарданеллы течение, такое, что бы о нём можно было сказать "бурнотекущий", но острова я в нём не обнаружил(может конечно у меня карта плохая).

**Гиви Чрелашвили** » 12 июн 2007, 22:17

"Так что о-в Самофракия находится не в пр-ве Дарданеллы(Геллеспонт), а в Эгейском море, по-этому вышеприведённые строки из Илиады не могут относится к нему."

А пролив Дарданеллы, стало быть, не находится в северо-восточной части Эгейского моря ?
И бурные течения есть только у рек, а в морских проливах их нет ?
Интересно, что же погубило Геллу, когда она плыла на золотом барашке по проливу Геллеспонт, если не бурное течение ?

**Гиви Чрелашвили** » 12 июн 2007, 22:36

Я не буду мучать почтенную публику.
Сейчас, по официальному географическому точному вымерению, остров Самофракия не принадлежит проливу Дарданеллы. Однако он находится всего в считанных километрах от входа в него.
Для Гомера и других древних греков остров Самофракия являлся частью Геллеспонта.

**Юлли** » 12 июн 2007, 23:19

.. муж сказал, в Дарданеллах нет постоянных течений, зависят они от сезонных ветров, перемены давления и температуры воды в Эгейском и Мраморных морях, приливных и отливных течений (как, например, в Гибралтаре) нет..

**Гиви Чрелашвили** » 13 июн 2007, 00:05

Юлли, и он абсолютно прав.
Но, во-первых, раз они зависят от сезонных ветров, значит, в период сезонных ветров они всё-таки есть. А, во-вторых, кто знает, что было 28-32 веков тому назад ?
Суша во многих местах поменялась, а уж какие вещи, как течения, могли поменяться тем паче.
Легенда о том, что Гелла погибла в Геллеспонте от бурного течения, по-моему, не оставляет никаких сомнений, что там бурные течения всё-таки были. Пусть в период ветров.
А разве Гомер конкретизирует в период ветров это было или нет ?

**Dedal** » 13 июн 2007, 01:26

Юлли писал(а):.. муж сказал, в Дарданеллах нет постоянных течений, зависят они от сезонных ветров, перемены давления и температуры воды в Эгейском и Мраморных морях, приливных и отливных течений (как, например, в Гибралтаре) нет..

Я знаю, что когда Тим Северин плыл на "Арго", выгребали они с трудом против течения или встречного ветра.

http://usmtu.edu.ua/divisions/library/l ... arova.html

...Но С.О. Макаров не соблазнился перспективой приятного отдыха. Его характерной чертой было стремление вносить во все, с чем он сталкивался в жизни, точность и ясность. С.О. Макаров узнал о каких-то загадочных течениях в Босфоре. Он обнаружил, что все написанное о морских течениях в проливе противоречит мнению местных жителей.

Рыбаки знали, что в глубине Босфора существует течение, направленное из Мраморного в Черное море, тогда как по поверхности вода течет из Черного в Мраморное море. С.О. Макаров решил выяснить, насколько это верно, и постарался установить закономерность этого явления. Прежде всего, он задумал экспериментально доказать, что нижнее течение действительно существует.

В результате исследований, проведенных в Босфоре, и обработки результатов в 1885 году была опубликована книга С.О. Макарова "Об обмене вод Черного и Средиземного морей", которая в 1887 году была удостоена первой премии Российской Академии наук.

До выхода этой книги С.О. Макаров был известен как герой турецкой войны, автор теории непотопляемости кораблей, изобретатель макаровского пластыря, талантливый военачальник, великолепный организатор. С 1885 года мир узнал С.О. Макарова как ученого-океанографа.

Известный российский ученый в области гидрологии барон Ф.Ф. Врангель, в начале XX века писал, что "...исследование С.О. Макарова, предпринятое им, когда он с вопросом был совершенно незнаком, остается и поныне, по истечению 29 лет, самым полным и законченным решением вопроса о течениях в проливах".

**Лоцман** » 13 июн 2007, 08:38

Гиви Чрелашвили писал(а):Я не буду мучать почтенную публику.
Сейчас, по официальному географическому точному вымерению, остров Самофракия не принадлежит проливу Дарданеллы. Однако он находится всего в считанных километрах от входа в него...

Если говорить точнее, Самофракия(Самотраки) находится на расстоянии примерно 50 км на с/з от входа в пролив. А на расстоянии 15 км от входа в пролив находится остров Гёкчеада, на расстояниии 60 км на ю/в - остров Лемнос. Так про какой из них гоаворил Гомер?

**Лоцман** » 13 июн 2007, 09:13

Гиви Чрелашвили писал(а): Легенда о том, что Гелла погибла в Геллеспонте от бурного течения, по-моему, не оставляет никаких сомнений, что там бурные течения всё-таки были. Пусть в период ветров.

Если Гелла погибла из-за течения переплывая Геллеспонт, то это говорит только о том, что Геллеспонт текущщее водное образование, но ни как не свидетельстивует в пользу того, что древний Геллеспонт и современные Дарданеллы это одно и тоже.
С другой стороны пытаться переплыть водную преграду шириной "от 1,3 до 6 километров" не каждый мужчина рискнёт, а для женщины это вообще равносильно самоубийству. Это сейчас женщины зачастую не уступают мужчинам в спорте, а в древности большинство женщин были слабые хрупкие создания.

**Analogopotom** » 13 июн 2007, 10:58

Лоцман писал(а):А на расстоянии 15 км от входа в пролив находится остров Гёкчеада, на расстояниии 60 км на ю/в - остров Лемнос.

Гёкчеада (турецк.) – ударение на предпоследнем «а»
гёк – открытый, просторный
чи – сырой, влажный
ада (аgаdа) - остров

**Lusor** » 13 июн 2007, 11:37

По поводу бурного Геллеспонта:

http://bibliotekar.ru/bed/79.htm

Верхнее течение современного Геллеспонта - около 3 км/ч. Поэтому agarroos в тексте Гомера (буквально - "весьма текущий") вполне к Геллеспонту можно отнести. Тем более, что фракийцы жили на северном его побережье: http://ru.wikipedia.org/wiki/Фракия

Entos eergei в тексте Гомера переводится как "запирает изнутри" или "запирает на той стороне". К современному Галлиполи подходит в точности, учитывая конфигурацию полуострова.

**Лоцман** » 13 июн 2007, 12:31

Lusor писал(а):По поводу бурного Геллеспонта:

http://bibliotekar.ru/bed/79.htm

Верхнее течение современного Геллеспонта - около 3 км/ч. Поэтому agarroos в тексте Гомера (буквально - "весьма текущий") вполне к Геллеспонту можно отнести. Тем более, что фракийцы жили на северном его побережье: http://ru.wikipedia.org/wiki/Фракия Entos eergei в тексте Гомера переводится как "запирает изнутри" или "запирает на той стороне". К современному Галлиполи подходит в точности, учитывая конфигурацию полуострова.

Насчёт течения понятно. Благодарю за информацию. Но всё-таки течение 3 км в час бурным или весьма текущим можно назвать с большой натяжкой. Я живу на Волге, течение 5 км/час, и я всю жизнь считал это течение медленным. Течение 3 км/ч даже визуально трудно обнаружить, а уж назвать его бурным можно только имея бурное(извиняюсь за тавтологию) воображение.
А насёт фразы "запирает изнутри" или "запирает на той стороне" мне не совсем понятно. Вы хотите сказать, что Гелеспонт, если перевести Гомера правильно, не "объемлет", а "запирает на той стороне" страну фракиян?

**Lusor** » 13 июн 2007, 13:01

Ну как сказать - Ксерксу, строившему понтонный мост через Геллеспонт, пришлось это течение весьма серьезно учитывать.

А насёт фразы "запирает изнутри" или "запирает на той стороне" мне не совсем понятно. Вы хотите сказать, что Гелеспонт, если перевести Гомера правильно, не "объемлет", а "запирает на той стороне" страну фракиян?

Примерно так. Понимаете, перевод Гнедича вовсе не буквальный и не передает всех оттенков смысла, а иногда и вовсе его затемняет.

Вот Вам два перевода разбираемого места на английский язык:

http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/pt ... &loc=2.845

http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/pt ... &loc=2.845

Просто данный текст неоднозначен, его можно толковать по-разному

**Лоцман** » 13 июн 2007, 16:20

Lusor писал(а):Ну как сказать - Ксерксу, строившему понтонный мост через Геллеспонт, пришлось это течение весьма серьезно учитывать.

Возможно потому, что он переправлялся через Геллеспонт, а не через Дарданеллы?
Кстати, если предположить, что Ксеркс всё-таки переправлялся через Дарданеллы, то какой величины нагрузки могли возникать в конструкциях понтонного моста такой гигантской длинны при течении в проливе 3 км/ч? Может кто-нибудь возьмётся за рассчёт?

Lusor писал(а):
Лоцман писал(а):А насёт фразы "запирает изнутри" или "запирает на той стороне" мне не совсем понятно. Вы хотите сказать, что Гелеспонт, если перевести Гомера правильно, не "объемлет", а "запирает на той стороне" страну фракиян?

Примерно так. Понимаете, перевод Гнедича вовсе не буквальный и не передает всех оттенков смысла, а иногда и вовсе его затемняет. Вот Вам два перевода разбираемого места на английский язык:

http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/pt ... &loc=2.845

http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/pt ... &loc=2.845

Просто данный текст неоднозначен, его можно толковать по-разному

Благодарю за ссылки, но я не силен в английском.

**Лоцман** » 13 июн 2007, 17:10

Порылся в словаре. Слово enclose может означать как окружать, огораживать, окаймлять, так и ограничивать, закрывать.
Т.о. земли фракиян могли быть как окружены, окаймлены бурно текущим Гелеспонтом, так и закрыты, ограничены. Это называется "понимай как хочешь".

«Новый Геродот»

Троянская война - эпоха, мифы и трактовки.

Кто сейчас на конференции