Бой Пересвета с Челубеем.

[Nehbcn]

А что для завоевания северного Китая обязательно нужно посадить на коня всю степь?

А что та Степь когда то с того коня слезала?8)

Опять же Китай вот он тут почти под боком, а до Руси несколько тысяч километров...

Дык вроде немножко передохнули-лет эдак 25!:wink:

Из "завещания" Чингисхана ( Сокровенное сказание о Монголах)

Порешив выделить уделы для матери, сыновей и младших братьев, Чингис-хан произвел такое распределение. Он сказал: "Матушка больше всех потрудилась над созиданием государства. Чжочи - мой старший наследник, а Отигин - самый младший из отцовых братьев". В виду этого он, выделяя уделы, дал 10000 юрт матери совместно с Отчигином. Мать обиделась, но смолчала. Чжочию выделил 9000 юрт, Чаадаю - 8000, Огодаю - 5000, Толую - 5000, Хасару - 4000, Алчидаю - 2000 и Бельгутаю - 1500 юрт. Итого выходит 44 500 юрт (т.е. семей), если предполагать что одна семья это 10 человек, то и всех "моноголов" в Империи Чигисхана - примерно 450 тыс. человек (включая женщин, детей и стариков).

Угу!-)
А кто сказал, что в армии того же Батыя были одни монголы?
Да к тому же сам принцип лёгкой стреляющей конницы просто не оставлял другого выбора, как численное превосходство!

Ну и где оно это ополчение участвовало? В "Ледовом побоище"?

Ну вот те и раз!:shock:
А где оно НЕ участвовало?

Даже когда и участвовали как французские горожане и крестьяне в Столетней войне счёт шёл на сотни и тысячи, но никак не на десятки тысяч...

Во Франции, где крестьян и горожан и за чучел не считали-охотно верю!
А на Руси просто по другому быть не могло, так как горожане содержали князя и его дружину и чуть что вышибали его из города!
Вследствии чего князь не мог держать и обучать большое количество дружинников, поскольку горожане резонно видели в этом растрату и опасность прежде всего для себя! Собственно по этому и больших конных подразделений ДО Ивана III и быть не могло!

[Nehbcn]

Ну зачем такие стандартные фразы как "отсутствие маневра"?
Надо же объяснять какой именно маневр вы подразумеваете.
Маневр по фронту? Маневр в тыл противника?
Какой именно?
Маневр по фронту совершай сколько влезет. Скачи вдоль линии фронта и постреливай из лука.
А вот с маневром в тыл противника некоторая напряженка.
Хошь не хошь , а придется применять тяжелую кавалерию для лобового удара. И неважно против кого направлен этот лобовой удар - против левого-правого фланга, или против центра. Не имеет значения.


Сначала, если мне память не изменяет, Бегич совершил атаку против русских войск, и кажется не одну. То есть, "бутылка" как бы и не совсем "бутылка". Совершать атаки конница могла, а значит предварительный обстрел из луков, исходя из стандартной тактики монгольских войск, должен был иметь место.


Легкая конница против тяжелой пехоты ничего не стоит даже в конном строе, не говоря уж о спешенном. Легкая конница(кроме обстрела из луков) должна совершать обходные маневры или втягиваться в место прорыва.
Против тяжелой пехоты требуется тяжелая кавалерия.

Какой там на Воже мог быть маневр, когда русские войска стояли полукругом и их фланги упирались в ту же Вожу?
И что русские совсем дураки стоять и ждать под ливнем стрел, когда татарам и отступить некуда, да они уже изначально в полукольце?
Ну и увы и ах тяжёлая конница у монголов была-но это как правило личный резерв главнокомандующего-в лучшем случае тумен!

По поводу "Легкая конница против тяжелой пехоты ничего не стоит даже в конном строе" Вам конечно виднее, НО вот Европе монголы истребили 40 000 армию тяжёловооружённых рыцарей 9 дней отступая и обстреливая её из луков!

[Akrit]

Nehbcn

Ну вот те и раз!
А где оно НЕ участвовало?

Да хотя бы в перечисленных тором сражениях:

В сражении с татарами 7 июля 1445 г. под Суздалем войско великого князя московского Василия Васильевича и его вассалов князей Ивана Можайского, Михаила Верейского и Василия Серпуховского насчитывало всего лишь 1,5 тыс. всадников, а противостоявших им татаринов было, по сообщению летописца, аж 4,5 тыс. (ПСРЛ. Т. VI. Вып. 2. Стб. 104-106; Т. XXV. С. 262-263), а в 1456 г. московский великий князь Василий II послал на Новгород 5-тысячную русско-татарскую рать (ПСРЛ. Т. XVI. Стб. 194). О размерах княжеского двора можно судить хотя бы по такому примеру: в 1461 г. литовский князь Александр Чарторыйский, покинув Псков, не желая присягать Василию II, увел с собою «…двора его кованой рати боевых людеи 300 человекъ, опричь кошовых…» (ПСРЛ. Т. V. Вып.1. С. 5, а соперник Василия Темного Дмитрий Шемяка имел около 500 дворян (ПСРЛ. Т. XXIII. М., 2004. С. 149).
Еще одна интересная цифирька, дающая представление о том, что могла сделать горстка смелых и решительных профессионалов – 3 июля 1410 г. 150 русских воинов под началом воеводы нижегородского князя Данилы Борисовича Семена Карамышева и столько же татаринов царевича Талычя взяли и дотла разграбили Владимир (ПСРЛ. Т. XXV. С. 240).

Угу!-)
А кто сказал, что в армии того же Батыя были одни монголы?
Да к тому же сам принцип лёгкой стреляющей конницы просто не оставлял другого выбора, как численное превосходство!

А кто сказал что речь о монголах лишь? Он свою степную Империю делит между сыновьями.

Во Франции, где крестьян и горожан и за чучел не считали-охотно верю!

А чем русский крестьянин отличается от французского?

Дык вроде немножко передохнули-лет эдак 25!

Нет вы на главный вопрос ответьте... Чем вы предлагаете кормить 140 тыс. войско? Уж не христианскими ли младенцами? А коней татарских чем кормить будет? Между прочим у хорошего татарина не один конь, а три. Чем табун в 500 тыс. лошадей кормить будем? А ведь дело было зимой ещё...

НО вот Европе монголы истребили 40 000 армию тяжёловооружённых рыцарей 9 дней отступая и обстреливая её из луков!

А эта дикая цифирка откуда?

[sanek]

Нет не отрицаю насчитано было что-то около 40 темен на всей Руси. Но это не значит что Русь могла выставить войско в 400 тыс. бойцов

Могла при условии централизации власти. И не смогла из-за отсутствии оной.
И это всего-лишь "десятина".

Нет до середины XVIII века Франция была самой густонаселённой страной Европы.

Речь не о плотности населения(ещё раз). Речь о общем кол-ве народонаселения.
Хотя хочу отметить, что высокая плотность населения дает высокую скорость мобилизации. Факт.
Информация к размышлению: лет за 20-30 до Куликовской битвы крестьяне Московского княжества перешли на трехполье.

Военный потенциал это ни есть полевая армия...

А где вы видели полевые(регулярные) армии в те времена?
Если мне память не изменяет, то в Куликовской битве участвовало 44 князя(вплоть до удельных). Княжеские дружины того времени составляли от 300 до 1000 дружинников. Выберите среднее число и попытайтесь подсчитать общее кол-во дружинников.
Во Владимирской Руси были ещё боярские дружины, монастырские.

Встречный вопрос: можно ли эти разрозненные дружины считать "полевой армией"?

Ведь 30 тыс. это не просто какие то абстрактные военные единицы, это воины оснащённые доспехами и оружием, это запас продовольствия необходимый для их питания, ездовые лошади (им кстати тоже желательно что-то кушать...). И на всё это нужно главное - ДЕНЬГИ.

Аха. Прям свободный рынок вооружения и питания. Глобальный экономический порядок в действии! Это просто фантастика!
Десятины(военнообязанные крестьяне) так же снабжались вооружением за счет боярина. А если боярин откажется снабжать, то может и на осине оказаться(суд князя праведный и скорый). Кроме того доспехи и оружие передавались "по наследству", если не пришли в полную негодность.
Вообще-то это называется территориально-милиционная система набора ополчения.
Тоже самое совершалось и в Монголии, и в Средней Азии и т.д., то есть, эта система не являлась чем-то исключительным в то время(кроме Западной Европы).
Хавчик воинов это всего-лишь что-нибудь из круп. 3-5 кг крупы не слишком обременят воина. Из неё можно долго кашу варить. А если учесть что топать не далеко(300км от Москвы по прямой), то это не критично, и даже неактуально.
Хавчик для лошадей: травушка-муравушка сойдет на короткий период, тем более что уже осень, а значит в селах и деревнях есть достаточные запасы ея.
Деньги..хм...
Предлагаю вариант - дань татарскую собирать, но в Орду не отвозить, тем более с какого фига отвозить дань в Орду, если мы бьем ордынцев в хвост и в гриву, если в Орде ханы меняются с каждым восходом солнца? Кому платить бакшиш, насяльника?
Вот тебе и деньги. А это СЕРЕБРО.

[sanek]

Какой там на Воже мог быть маневр, когда русские войска стояли полукругом и их фланги упирались в ту же Вожу?
И что русские совсем дураки стоять и ждать под ливнем стрел, когда татарам и отступить некуда, да они уже изначально в полукольце?

Отмечено, что первым атаковать стал Бегич!! Он перешёл реку в брод и предпринял несколько атак.
Вроде бы никто пока не поставил под сомнение этот факт.
Тот факт что наши фланги упирались в реку никак не влияет на возможность конницы Бегича маневрировать по фронту.

Ну и увы и ах тяжёлая конница у монголов была-но это как правило личный резерв главнокомандующего-в лучшем случае тумен!

Десять тысяч тяжелой кавалерии это сила! Вспомни что в русской стенке 20 шеренг. И без тяжелой конницы русский строй не проломишь.

По поводу "Легкая конница против тяжелой пехоты ничего не стоит даже в конном строе" Вам конечно виднее, НО вот Европе монголы истребили 40 000 армию тяжёловооружённых рыцарей 9 дней отступая и обстреливая её из луков!

Стоп-стоп. Вы не путайте наступательный и оборонительный характер боя. В наступлении с целью прорыва строя легкая конница против тяжелой пехоты будет терпеть тяжелейшие потери.

[Nehbcn]

Nehbcn

Ну вот те и раз!
А где оно НЕ участвовало?

Да хотя бы в перечисленных тором сражениях:

В сражении с татарами 7 июля 1445 г. под Суздалем войско великого князя московского Василия Васильевича и его вассалов князей Ивана Можайского, Михаила Верейского и Василия Серпуховского насчитывало всего лишь 1,5 тыс. всадников, а противостоявших им татаринов было, по сообщению летописца, аж 4,5 тыс. (ПСРЛ. Т. VI. Вып. 2. Стб. 104-106; Т. XXV. С. 262-263), а в 1456 г. московский великий князь Василий II послал на Новгород 5-тысячную русско-татарскую рать (ПСРЛ. Т. XVI. Стб. 194). О размерах княжеского двора можно судить хотя бы по такому примеру: в 1461 г. литовский князь Александр Чарторыйский, покинув Псков, не желая присягать Василию II, увел с собою «…двора его кованой рати боевых людеи 300 человекъ, опричь кошовых…» (ПСРЛ. Т. V. Вып.1. С. 5, а соперник Василия Темного Дмитрий Шемяка имел около 500 дворян (ПСРЛ. Т. XXIII. М., 2004. С. 149).
Еще одна интересная цифирька, дающая представление о том, что могла сделать горстка смелых и решительных профессионалов – 3 июля 1410 г. 150 русских воинов под началом воеводы нижегородского князя Данилы Борисовича Семена Карамышева и столько же татаринов царевича Талычя взяли и дотла разграбили Владимир (ПСРЛ. Т. XXV. С. 240).

Угу!-)
А кто сказал, что в армии того же Батыя были одни монголы?
Да к тому же сам принцип лёгкой стреляющей конницы просто не оставлял другого выбора, как численное превосходство!

А кто сказал что речь о монголах лишь? Он свою степную Империю делит между сыновьями.

Во Франции, где крестьян и горожан и за чучел не считали-охотно верю!

А чем русский крестьянин отличается от французского?

Дык вроде немножко передохнули-лет эдак 25!

Нет вы на главный вопрос ответьте... Чем вы предлагаете кормить 140 тыс. войско? Уж не христианскими ли младенцами? А коней татарских чем кормить будет? Между прочим у хорошего татарина не один конь, а три. Чем табун в 500 тыс. лошадей кормить будем? А ведь дело было зимой ещё...

НО вот Европе монголы истребили 40 000 армию тяжёловооружённых рыцарей 9 дней отступая и обстреливая её из луков!

А эта дикая цифирка откуда?

1) По поводу Суздаля и 1.5 ТОЛЬКО всадников-извините НЕ ВЕРЮ! Хотя бы по результам битвы ясно ЧТО ставилось на кону!
А вона как:
"Ранним утром 7 июля, когда великий князь хотел еще с перепою «опочинути», пришла весть, что татары переходят реку Нерль"

Во втором случае русско-татарская рать и ополчение почему то в русской жизни не уживалось!
Ну а всё остальное-дружины, да наёмники!

2) Ну если юртами мерить Хорезм и Китай-то наверное Вы и правы!

3)Чем русский крестьянин отличался от французского? Да тем же, чем французский от фландрского!

4)Чем лошадушек кормить? А чем их дома кормили? Неужто овёс сеяли? Да и не шли они всей массой по одному пути-зато и Столетних войн у Чингисхана не было!

5) Дикая циферка из 40000-это из битвы при Шайо!

[Akrit]

Нет не отрицаю насчитано было что-то около 40 темен на всей Руси. Но это не значит что Русь могла выставить войско в 400 тыс. бойцов

Могла при условии централизации власти. И не смогла из-за отсутствии оной.
И это всего-лишь "десятина".

Какая десятина ещё... Такое войско при уровне средневекового хозяйства не смогло бы выставить никакое централизованное гос-во...

Речь не о плотности населения(ещё раз). Речь о общем кол-ве народонаселения.
Хотя хочу отметить, что высокая плотность населения дает высокую скорость мобилизации. Факт.

А плотности населения никто и не говорит, в абсолютных цифрах население Франции было больше чем население любого другого европейского гос-ва вплоть до середины XVIII века.

Встречный вопрос: можно ли эти разрозненные дружины считать "полевой армией"?

Неправильно выразился полевой в смысле той которую возможно мобилизовать вообще

Аха. Прям свободный рынок вооружения и питания. Глобальный экономический порядок в действии! Это просто фантастика!
Десятины(военнообязанные крестьяне) так же снабжались вооружением за счет боярина.

Где бы таких бояр поискать способных вооружить и оснастить десятки крестьян-ополченцев...

Кроме того доспехи и оружие передавались "по наследству", если не пришли в полную негодность.

Ну да конечно у каждого крестьянина ополченца и кольчуга и шелом и щит и всё это с дедовских времён...

Кстати с чего вы решили что дружины удельных князей составляли 300-1000 бойцов?
Есть какие-то данные которые это подтверждают?

[Nehbcn]

Стоп-стоп. Вы не путайте наступательный и оборонительный характер боя. В наступлении с целью прорыва строя легкая конница против тяжелой пехоты будет терпеть тяжелейшие потери.

Тактика монголов была очень простой и в то же время действенной!
Обстрелами издалека ослабить вражеское войско и только после этого идти на прорыв. Чингисхан предписывал 8 раз проводить атаки издалека и только на 9 идти в рукопашную!
Никакой брони монгольский конный лучник и его конь практически не имели



зато двигались не в пример резвее тяжёловооружённой конницы врага!
У каждого лучника было 2-3 колчана стрел и столько же луков!
"Массы тяжелой МОНГОЛЬСКОЙ КОННИЦЫ обладали маневренной способностью в высокой степени, а их легкая конница исполняла в бою весьма активную роль – знаменитой «монгольской лавы». Она действовала на манер казачьей лавы, но не одной волной, как у казаков, а несколькими параллельными (до пяти) разомкнутыми волнами, причем израсходовавшие свой запас стрел всадники первой шеренги, а также выбывшие из строя воины замещались из задних шеренг. С необычайной подвижностью маневрируя перед фронтом противника, заскакивали ему во фланги, эти ловкие, вооруженные метательным оружием всадники, сидящие на своих выдрессированных, как собаки, конях, то размыкаясь, то собираясь в более или менее густые кучки, посылали в ряды неприятеля тучи метких стрел и дротиков, грозили ему то в одном, то в другом месте атакой и, сами, обыкновенно не принимая его сомкнутой атаки, обращались в притворное бегство, заманивая его и наводя на засады.
Такими действиями они расстраивали, изматывали противника физически и морально настолько, что он иногда сдавал тыл еще до вступления в дело монгольской тяжелой кавалерии. Если же враг оказывался стойким, то действия легкой конницы, во всяком случае, позволяли определить его расположение, слабые места или наиболее выгодные для нанесения главного удара участки, куда быстро и скрытно, с искусным применением к местности, подводились в глубоких сомкнутых строях тяжелые конные массы, построенные, подобно кавалерии Фридриха Великого и Наполеона, в несколько линий.
Конница на поле маневрировала обыкновенно «в немую», т.е. не по командам, а по условным знакам, подаваемым значком (флагом) начальника. В ночных боях они заменялись цветными фонарями, (Барабаны употреблялись для подачи сигналов только при лагерном расположении.) В атаку монгольские воины бросались с диким, пронзительным криком."

Ну а на Воже им просто не позволили это сделать!

[sanek]

Батый проводил перепись ради налогообложения и выяснения военного потенциала.
В контексте посошного налогообложения:
======
1 соха(хозяйство) в среднем 20 человек, 1 тьма это 10 000 сох, 10 000 сох это 200 000 человек,
Итого: 1 тьма это 200 000 человек, 40 тем это 40 х 200 000 = 8 мульенов.
Кроме того Вернадский постарался посчитать русских, оставшихся в живых после всех нашествий Батыя, но разбросанных на сопредельных территориях(Литва, Молдавия и т.д.), и городское население, на которое посошное налогообложение не распространялось(ко времени Куликова поля в городах Владимирской Руси было подушное налогообложение)
Итого 10 мульенов. Это 1270 год.
Если во Франции было больше, то я беру свои слова обратно.
Ходят непроверенные слухи, что перед нашествием Батыя населения на Руси было в два раза больше.
=====

Десятина в контексте мобилизационного потенциала(военный потенциал).
Это десятая часть от мужского населения, или 5% от всего населения, что не является ЧЕМ-ТО КРИТИЧНЫМ для экономики и сельского хозяйства.
В Монголии и на территориях с прямым имперским управлением, для сравнения, набор ополчения в монгольскую армию проводился из расчета 10% ВСЕГО населения, то есть 20% мужчин(каждый пятый мужчина).

[sanek]

Тактика монголов была очень простой и в то же время действенной!
Обстрелами издалека ослабить вражеское войско и только после этого идти на прорыв. Чингисхан предписывал 8 раз проводить атаки издалека и только на 9 идти в рукопашную!
Никакой брони монгольский конный лучник и его конь практически не имели

А об чем спор? Ну и правильно. Без защитного вооружения(брони) и копья, легкая конница против строя тяжелой пехоты ничего из себя не представляет В СЛУЧАЕ попытки прорыва пехотного строя.
И я об этом.
А уж идти в рукопашную, если строй пехоты не нарушен, это вообще ни в какие ворота не лезет.

зато двигались не в пример резвее тяжёловооружённой конницы врага!

Ха...так разные роли у этих разных кавалерий.
Мало того, тяжелая кавалерия ОБЯЗАНА двигаться небыстро из-за опасности нарушения плотного построения.
К чему эти сравнения?

У каждого лучника было 2-3 колчана стрел и столько же луков!

Не так это уж и много. Да и против стрел есть защита, да и русские лучники не пальцем деланные, да и русские луки не последнее фуфло.

"Массы тяжелой МОНГОЛЬСКОЙ КОННИЦЫ обладали маневренной способностью в высокой степени, а их легкая конница исполняла в бою весьма активную роль – знаменитой «монгольской лавы».

Да-да. Был такой тактический прием на начальном периоде монгольских завоеваний. Помогает если "лава" может охватить фланги врага.
Но так как в Золотой Орде основной национальный состав был половецкий(кипчаки), то и рисунок битв, проводимых ордынцами со временем стал меняться.
Общая схема сохранялась, но "лавы" уже не было.
Да и толку от неё на "закрытой" местности...
В степи "лава" годиться, в лесостепи по ситуации(в зависимости от плацдарма).

Если же враг оказывался стойким, то действия легкой конницы, во всяком случае, позволяли определить его расположение,

...всего-лишь?)))

... куда быстро и скрытно, с искусным применением к местности, подводились в глубоких сомкнутых строях тяжелые конные массы, построенные, подобно кавалерии Фридриха Великого и Наполеона, в несколько линий.

Ну наконец-то...А то "гвардия"..."личная императорская охрана". А оказывается все просто - если легкая кавалерия обсиралась жидко, то в дело вступала тяжелая кавалерия.
Все по уставу.

Ну а на Воже им просто не позволили это сделать!

Я все-таки жду уточнения. Что именно не позволили сделать ордынцам? С условием того что в начале сражения русские войска вели оборонительный бой, а значит стояли недвижно.
Пострелять из луков не дали что-ли?

[Дайчин-баатар]

Хм..............в таком случае Дмитрию логичнее было сидеть дома!
А уж если и выходить, то не с 1500 всадников!
Есть впрочем логическое исключение............., когда Дмитрий и Тохтамыш заранее сговорились, но и в этом случае русская конница супротив монгольской не тянула!
Вероятно, что Дмитрий переметнулся к Тохтамышу, надеясь на налоговое послабление, а Мамай шёл наказывать данника и защищать своё первенство в Орде-но в таком случае 4500 воинов как то маловато!

1. Почему не тянула? Профессиональные русские воины были ничуть не хуже нукеров.

2. Где и откуда в 1380 г. на Дону монголы?

[Дайчин-баатар]

Краснодарский край в 1,5 раза больше современной Франции!
Да и на завоевание ополчение не берут!

У кого теперь нашли ополчение?

[Дайчин-баатар]

Врут гады?
И про Китай врут?
И про Хорезм?

Что врут?

Что полевая армия из 140 тысяч воинов в условиях Руси XIII века обречена на самопоедание?

Или что Китай завоевывали трудно и больно с 1209 по 1279 год?

[Дайчин-баатар]

Кстати про мобилизационные возможности можно и поразмышлять!

2) На Руси, князь со дружиной играли роль скорее военных вождей, благодаря вечевой системе, и ядром войска было именно ополчение, без которого войнушки могло и не быть!

Как раз на Руси во всех княжеских междоусобицах народ принимал минимальное участие.

[Nehbcn]

Хм..............в таком случае Дмитрию логичнее было сидеть дома!
А уж если и выходить, то не с 1500 всадников!
Есть впрочем логическое исключение............., когда Дмитрий и Тохтамыш заранее сговорились, но и в этом случае русская конница супротив монгольской не тянула!
Вероятно, что Дмитрий переметнулся к Тохтамышу, надеясь на налоговое послабление, а Мамай шёл наказывать данника и защищать своё первенство в Орде-но в таком случае 4500 воинов как то маловато!

1. Почему не тянула? Профессиональные русские воины были ничуть не хуже нукеров.

2. Где и откуда в 1380 г. на Дону монголы?

Хм.........а что русские дружинники на конях могли догнать стреляющую "татарскую" конницу?
Да и численный перевес всегда явно был не в нашу пользу!