Бой Пересвета с Челубеем.

[Aristoteles]

Особую сноровку и ловкость воспитывает охота на устриц, погоня за ними требует необычайно тренированных мышц ног, а для завершающей схватки приходится постоянно качать руки и плечевой пояс.

[Al Pi]

Франция не пример. Боеспособность русского крестьянина-ополченца не сопоставима с французом. Основа в системе хозяйствования. Крестьяне - охотники с детства учившиеся владеть оружием для борьбы с крупным зверем не чета виноградарям.

Основное население Франции были такие же крестьяне-хлебопашцы, как и в России. Охота на зайцев, а это основной зверь которого промышляли в России, не на много опаснее чем на кроликов - на первых ставят петли, а на вторых силки.

Во Франции, как впрочем и в любой другой крупной европейской стране, имелись группы "крестьянского" населения, которые без оружия даже спать не ложились, например, савойяры, баски, бретонцы и т.д. Фактически вся центральная часть Франции занята обширным Центральным массивом, где единственным занятием населения было овцеводство. Так что тамошние обитатели тоже с оружием обращаться умели - иначе в этом деле нельзя. В Англии были валлийцы, корнуэлцы и шотландцы, а так же йоркширцы. В России 14-15 вв. вятчане. Таких правда не столько мобилизовывали, сколько нанимали.

А по поводу влияния образа жизни на уровень боеспособности, то это вопрос весьма дискуссионный. По крайней мере во второй половине 20 в. одна нация, у которой детишек традиционно было принято учить не стрельбе и рукопашному бою, а игре на скрипке и фортепьяно, умудрилась несколько раз нанести сокрушительные поражения всем своим "воинственным" соседям.

[Al Pi]

Кроме того, не надо забывать что крестьяне (как русские, так и французские) были довольно плохо развиты физически. Во-первых, питание у них было недостаточное, особенно в детстве, соответственно ростом они были ниже, а, во-вторых, крестьянский труд не способствовал гармоничному развитию мускулатуры - лучше всего были развиты мышци ног (это легко определяется по степени развития прикрепляющего рельефа на поверхности костей). А вот профессинальные воины и ростом были повыше, так как за счет более высокого социального статуса они получали лучшее питание в детстве, и мускулатура у них была развита несравненно лучше и гармоничней.

[Дайчин-баатар]

А часто во всей Европе горожане выгоняли из города своего сеньора?

Горожане или патрициат?

Сравните с ситуацией в той же Италии...

[Nehbcn]

А часто во всей Европе горожане выгоняли из города своего сеньора?

Горожане или патрициат?

Сравните с ситуацией в той же Италии...

Ну а дальше видимо последует про "300 золотых поясов"?
А как это избавляет от ополчения?
Князь только с дружиной не мог взять боле-мальского города, приходилось кланяться вечу и (как тот же Владимир) вече решало собрать денег на наёмников или выступало с князем ополчением!

[Дайчин-баатар]

Ну а дальше видимо последует про "300 золотых поясов"?
А как это избавляет от ополчения?
Князь только с дружиной не мог взять боле-мальского города, приходилось кланяться вечу и (как тот же Владимир) вече решало собрать денег на наёмников или выступало с князем ополчением!

А кто у нас вечем заправлял?

К тому же вечевой строй к XIII веку имел более или менее прочные позиции лишь на Северо-Западе.

Город же вообще, без техники взять проблематично. Поэтому все наши междоусобицы (да и во всем мире) определялись политическими склонностями той или иной власть имущей группировки. Народ в битвах не участвовал. Он почти всегда покорно ждал (как всегда и везде - только в некоторых случаях это красиво камуфлируют видимостью демократии), кто им сегодня будет править.

А если не ждал - то мы имеем уже не княжескую распрю, а какую-нибудь Жакерию или Тайпинское восстание...

[Kran]

А по поводу влияния образа жизни на уровень боеспособности, то это вопрос весьма дискуссионный. По крайней мере во второй половине 20 в. одна нация, у которой детишек традиционно было принято учить не стрельбе и рукопашному бою, а игре на скрипке и фортепьяно, умудрилась несколько раз нанести сокрушительные поражения всем своим "воинственным" соседям.

во второй половине 20 в. эта нация стала настолько милитаризована, что даже женщины проходят обязательную военную подготовку.
И только поэтому умудрилась несколько раз нанести сокрушительные поражения своим "воинственным" "родственикам" исповедующим другую религию.

[Василий]

Во Франции, как впрочем и в любой другой крупной европейской стране, имелись группы "крестьянского" населения, которые без оружия даже спать не ложились, например, савойяры, баски, бретонцы и т.д. Фактически вся центральная часть Франции занята обширным Центральным массивом, где единственным занятием населения было овцеводство. Так что тамошние обитатели тоже с оружием обращаться умели - иначе в этом деле нельзя. В Англии были валлийцы, корнуэлцы и шотландцы, а так же йоркширцы. В России 14-15 вв. вятчане. Таких правда не столько мобилизовывали, сколько нанимали.

Интересно. А можно про вятчан немного подробнее или ссылочку о военной стороне их деятельности.

[Kran]

Основное население Франции были такие же крестьяне-хлебопашцы, как и в России. Охота на зайцев, а это основной зверь которого промышляли в России, не на много опаснее чем на кроликов - на первых ставят петли, а на вторых силки.

Я говорю не о любимой забаве дворян гонять зайцев или для адреналина волка.
Я о еде. Мои дед и прадед и их предки ходили на медведя, чаще лося, реже кабана. Владимирщина не Оренбкжье или Полтавщина, где 40 десятин на пахаря, у нас три,(и то суглинок) на семью. Растет из зерновых овес, ячмень и немного ржи. Лес - кормилец, а не поле.

[Kran]

Кроме того, не надо забывать что крестьяне (как русские, так и французские) были довольно плохо развиты физически. Во-первых, питание у них было недостаточное, особенно в детстве, соответственно ростом они были ниже, а, во-вторых, крестьянский труд не способствовал гармоничному развитию мускулатуры - лучше всего были развиты мышци ног (это легко определяется по степени развития прикрепляющего рельефа на поверхности костей). А вот профессинальные воины и ростом были повыше, так как за счет более высокого социального статуса они получали лучшее питание в детстве, и мускулатура у них была развита несравненно лучше и гармоничней.

Никто не сравнивает крестьянина-ополченца с профессиональным воином, не серьезно.
Про развитие мышц спецально не изучал, но по опыту бкз развитых мышц плечевого пояса дров не наколешь, а хворостом много не протопишь. То что ноги развиты сильней соглашусь, всетаки везде пешком и редко на легке.
Детская смертность очень высока, даже в 19 веке более 50% в возрасте до 5 лет. Но кто проходил этот естественный отбор жили относительно долго.

[shuric]

Никто не сравнивает крестьянина-ополченца с профессиональным воином, не серьезно.
Про развитие мышц спецально не изучал, но по опыту бкз развитых мышц плечевого пояса дров не наколешь, а хворостом много не протопишь. То что ноги развиты сильней соглашусь, всетаки везде пешком и редко на легке.
Детская смертность очень высока, даже в 19 веке более 50% в возрасте до 5 лет. Но кто проходил этот естественный отбор жили относительно долго.

Вы лучше вместо охотничьих рассказов, источники приводите, где говорится об этом мифическом ополчении.

[Kran]

Вы лучше вместо охотничьих рассказов, источники приводите, где говорится об этом мифическом ополчении.

Мифы это "одним ударом семерых" и 4-х километровая шеренга.
У нас дискусия о том, что ватага русских крестьян не прошедших специальной военной подготовки более эфективна в "контактном" бою по сравнению с аналогичной французской.

[Nehbcn]

Ну а дальше видимо последует про "300 золотых поясов"?
А как это избавляет от ополчения?
Князь только с дружиной не мог взять боле-мальского города, приходилось кланяться вечу и (как тот же Владимир) вече решало собрать денег на наёмников или выступало с князем ополчением!

А кто у нас вечем заправлял?

К тому же вечевой строй к XIII веку имел более или менее прочные позиции лишь на Северо-Западе.

Город же вообще, без техники взять проблематично. Поэтому все наши междоусобицы (да и во всем мире) определялись политическими склонностями той или иной власть имущей группировки. Народ в битвах не участвовал. Он почти всегда покорно ждал (как всегда и везде - только в некоторых случаях это красиво камуфлируют видимостью демократии), кто им сегодня будет править.

А если не ждал - то мы имеем уже не княжескую распрю, а какую-нибудь Жакерию или Тайпинское восстание...

Ну Республика тоже не отрицает Консула!
Осталось только понять сколько у князя могло быть дружины?
И если пишут, что крупный город на Руси мог выставить 3-5-10 000 воинов-что имеется ввиду?

[Aristoteles]

Чернов А. В.

ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ РYCCКОГО ГОСУДАРСТВА В XV-XVII В.В.
(С ОБРАЗОВАНИЯ ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО ГОСУДАРСТВА ДO РЕФОРМ ПРИ ПЕТPЕ I)

В письменных договорах московских великих князей с другими русскими великими и удельными князьями предусматривалось, что если московский князь сядет на коня или пошлет в поход своих воевод, то это же обязаны сделать и другие князья.

Договорные обязательства не всегда являлись надежным средством в объединении вооруженных сил. Договор мог быть в любое время нарушен, что неоднократно и подтверждала история феодальных войн, но в руках московских князей это была все же единственная возможность объединить силы нескольких княжеств и приучить князей к совместным действиям. С другой стороны, договорные обязательства содержали элементы подчинения русских князей московским князьям. Это положило начало дальнейшему и более прочному объединению вооруженных сил княжеств в единое войско централизованного государства.


Наиболее ярко успехи московских князей в объединении вооруженных сил выявились в знаменитой Куликовской битве (1380 г.). Войско московского князя Димитрия Донского насчитывало, по словам летописцев, более 400 тысяч человек «воиньства конного и пешего».
Допуская здесь наличие некоторого преувеличения, нужно все же отметить единодушие источников, утверждавших, что «от начала миру не бывала такова сила русских князей и воевод местных». [14]
14-К. В. Базилевич, Новгородские помещики из послужильцев в конце XV в., Исторические записки Академии наук, 1945, вып. 14, стр. 69.

http://militera.lib.ru/research/chernov_av/index.html

[thor]

Ну а дальше видимо последует про "300 золотых поясов"?
А как это избавляет от ополчения?
Князь только с дружиной не мог взять боле-мальского города, приходилось кланяться вечу и (как тот же Владимир) вече решало собрать денег на наёмников или выступало с князем ополчением!

А кто у нас вечем заправлял?

К тому же вечевой строй к XIII веку имел более или менее прочные позиции лишь на Северо-Западе.

Город же вообще, без техники взять проблематично. Поэтому все наши междоусобицы (да и во всем мире) определялись политическими склонностями той или иной власть имущей группировки. Народ в битвах не участвовал. Он почти всегда покорно ждал (как всегда и везде - только в некоторых случаях это красиво камуфлируют видимостью демократии), кто им сегодня будет править.

А если не ждал - то мы имеем уже не княжескую распрю, а какую-нибудь Жакерию или Тайпинское восстание...

Ну Республика тоже не отрицает Консула!
Осталось только понять сколько у князя могло быть дружины?
И если пишут, что крупный город на Руси мог выставить 3-5-10 000 воинов-что имеется ввиду?

Мог, не значит - выставлял. Москва в конце XIV в. теоретически тоже могла выставить в поле до 5-6 тыс. мужиков посадских, но что-то я ни разу не слышал, чтобы столько их реально было в поле. Для обороны города - да, но в поле?