Бой Пересвета с Челубеем.

[sanek]

Берите любой документ их XVI-XVIII веков по истории Центральной АЗии и смотрите (благо, климат, рельеф, население и вооружение сильно не изменились) - подивитесь, какие маленькие были армии!

А 14 век не подойдет?
Войско Тамерлана 200 тысяч.

[sanek]

Разочарую - тщательное обследование и перепись кочевников в XVIII-XIX века выявило, что на юрту (или кибитку) в среднем приходилось 4,5 человека.

А каким боком 18 век коррелируется с 14-ым?
Тем более речь идет не о юрте, а хозяйстве. Юрта=хозяйство.

[Дайчин-баатар]

А каким боком рассуждения о 20-шереножном строе пехоты (кстати, неплохо бы уже и примеры привести из источников про такие построения вообще, а у русских в частности) имеют отношения к Куликовской битве?

На тему "200 тысяч у Тамерлана" - это, я понимаю, из той же оперы, что и 20 шеренг в русском пехотном построении?

Умиляют меня такие "списилисты"! Ни тему не знают, ни источниками не владеют, ни методиками - но указывают и строят теории!

Кочевники - всегда малочисленные народы. Иначе невозможно - это не земледельческие культуры, позволяющие плодиться и размножаться почти бесконтрольно (только чума да кочевники их слегка прореживают).

И демографическая ситуация могла быть иной только в одном случае - в юрте проживала не парная, а большая семья.

Но тут уже вопрос о самой юрте - обычная юрта много народа не вместит, а если где-то есть большая семья, то на нее приходится не меньше бобылей, вдовцов, сирот и т.д. Статистика - она вещь упрямая.

[sanek]

Кстати с чего вы решили что дружины удельных князей составляли 300-1000 бойцов?
Есть какие-то данные которые это подтверждают?

Кажется опять же у Вернадского "Монголы и Русь". Но точно не могу сказать.
"Монголы и Русь" есть в инете.

[sanek]

А каким боком рассуждения о 20-шереножном строе пехоты (кстати, неплохо бы уже и примеры привести из источников про такие построения вообще, а у русских в частности) имеют отношения к Куликовской битве?

Начнем изначально.
Во-первых, если вы говорите что ЭТОГО не может быть, то предоставьте данных о глубине "стенки". Ведь отрицание это тоже должно опираться на знания. Или у вас отрицание ради отрицания?
У вас нет данных по глубине русской "стенки"?
Во-вторых, чисто логически, будьте добры, определить ПРЕДПОЛАГАЕМУЮ глубину "стенки".
Конечно, если исходить из установки что " у русских все не как у людей", то предполагаемую глубину построения "стенки" не высчитать никогда. Наверно тогда в одну шеренгу становились и останавливали бронированного конника пинком левой задней.
Будьте добры, без эмоций и некорректных высказываний в адрес незнакомых вам людей, прикинуть сколько могла быть русская "стенка" в глубину на опыте других строев тяжелой пехоты(римляне, греки и т.п.), особливо в свете противодействия тяжелой кавалерии врага.
Притом глубина построения в русской "стенке" это такая простая вещь...чисто техническая. Что...даже и этих сведений нет в литературе?
Как однажды сказали в КВН - "Как низко PAL SECAM".

На тему "200 тысяч у Тамерлана" - это, я понимаю, из той же оперы, что и 20 шеренг в русском пехотном построении?

Вот тут вы глубоко ошибаетесь. Это на тему "историков", которые "выводят" на Куликово поле 30 тысяч, а Тамерлану "разрешают" набрать 200 тысяч, с боевой задачей захвата власти в Золотой Орде, и довести эту армию из Средней Азии до Москвы. И никакого сомнения с их стороны.
Это так же на тему тех историков, которые ни на грамм не сомневаются в 100-тысячной армии Македонского... и т.д. и т.п.

Но тут уже вопрос о самой юрте - обычная юрта много народа не вместит, а если где-то есть большая семья, то на нее приходится не меньше бобылей, вдовцов, сирот и т.д. Статистика - она вещь упрямая.

А под сохой и один человек не поместится))) Юрта это термин для налогообложения и призыва в армию, соха это термин для налогообложения и призыва в армию.
Например, "под сохой" могла быть объединена группа охотников, рыболовов и т.д.
Группа людей, которая не занимались землепашеством, а значит не имела ни сохи и ни лошадей, и не проживала в городе, облагалась посошным налогом из расчета 1 соха=30 человек.

[Nehbcn]

А я вот чиво нарыл:

""Нетъ у нас, государь, 40 боариновъ московскых, да 12 князей белозерскых, да 13 боаринов посадниковъ новгородскых, да 50 бояриновъ Новагорода Нижнего, да 40 боаринов серпоховскых, да 20 боаринов переславскых, да 25 боаринов костромскых, да 35 боаринов владимерскых, да 50 боаринов суздалскых, да 40 боаринов муромскых, да 33 боаринов ростовскых, да 20 боаринов дмитровскых, да 70 боаринов можайскых, да 60 боариновъ звенигородскых, да 15 боаринов углетцкых, да 20 боаринов галитцкых, а молодым людем счета нет;"

Давайте обратим внимание КТО эти самые бояре?

"Первые укреплённые усадьбы, обособленные от окружающих их простых жилищ и иногда возвышающиеся над ними на холме, относятся ещё к VIII-IX векам. По скудным следам древней жизни археологам удаётся установить, что обитатели усадеб жили несколько иной жизнью, чем их односельчане: в усадьбах чаще встречаются оружие и серебряные украшения...Здесь могло проживать 20-30 человек...Именно в такой форме должны были рождаться первые феодальные замки, именно так должны были выделять себя из среды земледельцев первые бояре, «лучшие мужи» славянских племён...тысячи таких дворов-хором стихийно возникали в VIII-IX веках по всей Руси" (Рыбаков Киевская Русь и русские княжества ХII — ХIII вв. — М.: Наука, 1993. — 592 с.)

Бояре возникают при разложении родового строя, однако, в киевский период (IX-XII века) сначала в зоне полюдья, а с устроением княгиней Ольгой системы погостов - и на русском Севере воинская служба не является условием землевладения, местная знать не составляет исключения при обложении данью. В другой стороны, задачи сбора полюдья, обеспечения экспорта его результатов, управления княжеским хозяйством и командования киевским войском, способным решать свои задачи вне зависимости от участия периферийных сил, требовали наличия мощного административного аппарата, и под боярами в киевский период понимаются ближайшие сподвижники князя, старшая дружина. Она же становится самой влиятельной составляющей веча. Таким образом, бояре киевского периода служат князю не в качестве землевладельцев с количеством воинов в зависимости от размера земельного владения (хотя могут иметь земельные владения, источником которых является в том числе и княжеское дарение), а лично в качестве дружинников, но имеют право влиять на княжеский порядок наследования. Бояре владели наследственными уделами земли — вотчинами, в которых обладали абсолютной властью, однако, главным источником феодальных повинностей крестьянства в пользу бояр было не крепостное право, а долговая зависимость, к тому же существенно ограниченная Владимиром Мономахом в начале XII века.

До XVI века (установление централизованного государства) бояре являлись вассалами князя и были обязаны служить в княжеском войске.

После усиления княжеской власти начиная со второй половины XIV века стало усиливаться сословие служилых феодалов — дворян, служащих бояр. Возникли так называемые путные бояре, (сравним русское выражение-беспутный!:wink:) которые занимали отдельные хозяйственные должности при княжеском дворе, отдававшимися им в кормление (например, конюший, сокольничий, чашничий и др.). В XIV — XV веках с появлением централизованного государства имущественные и политические права бояр существенно ограничивались; так, к концу XV века было отменено право отъезда вассалов от сюзерена.

Последним русским боярином был И. Ю. Трубецкой, который умер 27 января 1750 года.

Всего на Руси боярских родов только с гербами-было более ТРЁХ ТЫСЯЧ!
А учитывая, что при Опричнине многие знатные боярские роды вымерли под корень-вероятно и больше!

Приведём некоторых из них:

Акса́ковы (в старину Оксаковы) — русский дворянский род.
Происходит, судя по родословным книгам, от знатного варяга Шимона (в крещении Симона) Африкановича или Офриковича — племянника короля норвежского Гакона (Якуна) Слепого, прибывшего в Киев в 1027 с 3 тыс. дружины

Квашнины — русский дворянский род, предок которого, Нестер Рябец, выехал около 1300 из Галича южного в Москву с дружиной в 1700 человек.

Колычёвы (Колычо́вы) — русский дворянский род, происходящий от боярина Андрея Ивановича Кобылы. Спорная фамилия записано происхождение фамилии от Фёдора Колыча, внука Андрея Ивановича Кобылы, вышедшего «из прус» к Александру Невскому.

Жеребцовы — русские дворянские роды.
Один из них происходит от черниговского боярина Фёдора Акинфовича Бяконта, выехавшего в Москву около 1300 и бывшего боярином у великого князя Симеона Гордого.

Толсты́е — русский дворянский (графский) род. По семейным преданиям, род происходил «от мужа честна Индриса», выехавшего «из немец, из Цесарские земли» и обосновавшегося в Чернигове в 1353 г. с двумя сыновьями и с дружиной из трех тысяч человек.

Бутурлины — русский графский и дворянский род.
Предком Бутурлиных считается Радша[1], прибывший из Германии в Новгород в конце XII в.
Согласно летописи, Ратмир был выходцем «из немец», т.е. из-за границы, но не из Германии, а из Славонии; и был «муж честен», то есть знатного рода.

Зайцевы — русские дворянские роды.
Зайцевы-Бирдюкины происходят, по древним родословцам, от легендарного касожского князя Редеди

Головины — один из старинных русских дворянских родов.
Род Головиных берет свое начало от византийского рода Комненов (Комниных, или, искаженно, Компиных), старшая ветвь которых неоднократно занимала престол Римской империи, в XI—XII вв. Младшая ветвь владела, в частности, городом Судак в Крыму с окрестными селениями Манкуб (Майкуп) и Балаклавой. Один из младших представителей этого греческого рода, князь Степан Васильевич Ховра (Хомра, Комра) переехал в 1393 г. в Москву.

То есть мы с изрядной долей вероятности можем предположить, что бояре 9-14 веков на Руси-это ничто иное, как отряды наёмников принятых на постоянную службу и получившие в оплату за свои услуги вотчины у князя!
Количество бояр не должно удивлять, если знать, что та же Новгородская Земля делилась на пятины-пять районов, те в свою очередь также делились на несколько уездов, а уезды на несколько погостов!

[sanek]

8 миллионов это конечно замечательно вот только вероятнее всего не соответствовало реальности
Есть и более умеренные оценки основанные на данных указаных "переписей" XIII века.

Не относитесь к этим переписям как к чему-то недостойному. Учтите, переписи совершались ради НАЛОГА, а значит ради ДЕНЕГ, БОГАТСТВА.
Так что это дело нешуточное.
Или как только данные по Руси, то сразу недоверие? Типа "Славянское не читается"?

Урланис, Щапов оценивают население Руси XIII веке в 5-6 млн. жителей.

Уточните название работы Урланиса, или скажит в каком контексте они считали.
Может быть он считали население Северо-Восточной Руси?
Таки Вернадский тоже считает население Северо-Восточной Руси в пределах 5,4-5,7 тысяч.

Водарский для конца XVI века оценивает население Российского гос-ва в 7 млн., Вайнберг и Милюков в 8-9 млн.

Ох....увеличение населения не является линейным процессом. Если верить вам, что в 14 веке во Франции было 15-16 млн, то почему Франция не стала самым многочисленным народом Европы? По принципу линейного прогресса...
То есть, точно такой же вопрос, который вы мне задаете... Типа "Если на Руси 13 века 8 млн, то почему Российское государство 16 века 7 млн?"
Я уточняю - 8 млн на Руси...это НА ВСЕЙ ДОМОНГОЛЬСКОЙ РУСИ.
Если вы о Владимирской Руси, то Вернадский указывает на 5,4-5,7 млн.
Так что ваши 7 млн в Российском государстве(Ваня Грозный?) для 16 века вполне приемлемы.

В XIV веке Русь (как и многие другие гос-ва Европы) пережила опустошительную чуму гос-во Донского было существенно меньше чем Московская Русь времён Грозного и соотвественно население было также гораздо меньше 5 млн.

Хочу напомнить что 300 тысяч военного потенциала Владимирской Руси это 1/10 от 3 млн. Всего-лишь от 3 млн.
Кроме того, хочу напомнить, что Владимирская Русь была, как это ни странно, самым густонаселенным районом Руси.
Переход на трехполье в Московском княжестве говорит о многом.

Население Франции около 1300 года по разным оценкам (Рассел, Кеннах, Шоню и др.) составляло 12-16 млн. жителей.

Главное даже не в конкретных цифрах. Главное в том что вы верите в эти данные. Да и у меня нет повода в них сомневаться(в данном случае я верю вам на слово).
Но почему веря в данные по Франции, вы не верите в данные по Руси?)))
В чем суть сомнений?
Вот смотрите сколько тем было переписано в Киеве. В данном конкретном случае, перепись была после разорения Киева))
1 тьма. То есть 200 тысяч. И это сразу после полного разгрома в этом районе. Осталось только гадать сколько там жило людей до монголов.
Учтите что данные по переписи Батыя мы имеем после разрушительного вторжения монголов.
Сколько людей жило на ВСЕЙ Руси до монголов мы не знаем. Остается только гадать.
Есть эмоциональные высказывания о том, что Русь ополовинилась в людях. Доказательств особых нет, хотя я думаю что если поднапрячься, то можно найти. Налоги ведь собирались. Летописание на Руси до могнолов достигло своего расцвета.

При этом французский король в Столетнюю войну не выставлял в поле 30-50 тыс. армии...

А это ни о чем не говорит. Какова боевая задача такова и армия.
И ещё раз, напоминаю - "Если мягкое, то не необязательно круглое"
Вспомните мотив Мамая.
Фактически стоял вопрос - быть или не быть русскому народу. Куликовская битва это не просто сражение, это битва за судьбу народа.
Ну и надо учитывать армию противника, особенности плацдарма...и т.д.
Но есть интересный момент во всем этом.
Западная Европа политически и социально развивалась нормально. Феодализм нормальными темпами шествовал по Зап.Европе.
А при феодальных войнах армии большие не нужны. И поэтому в Зап.Европе значительно раньше Руси отказались от ополчения.
На руси армии уменьшились в своей время, в то время когда феодализм на Руси достиг своего заслуженного положения. А этого он достиг со значительным опозданием от Зап.Европы.
Причины этому не надо перечислять? Надо радоваться что мы ВООБЩЕ выжили и существуем...

Население России по подворной переписи 1678 года составляло 11.2 млн. человек (Водарский, Кабузан), вооружённые силы достигали 200 тыс. (см. разряд за 1680 год на востлите есть) - это менее 2% населения. При этом на содержание войска уходило 60% доходов государственного "бюджета" 1680 года (см. Вернадский "Московское царство").

Вы мыслите слишком линейно. Сравниваете регулярную армию и ополчение.
Такое сравнение не имеет под собой никакого основания.
Ополчение не нужно содержать. Оно само себя содержит, работая в поле.
Максимум 1 раз в году на 1 неделю их собирают для смотра и проверки.
Например, я пока ещё военнообязанный. Если че не так, то и меня могут мобилизовать согласно моей ВУС.
Меня государство содержит или я всё-таки сам зарабатываю на пропитание?
Вот и фся любофф.
Про примерное кол-во дружинников кажется написано в "Монголы и Русь" Вернадского.

[sanek]

Мифы это "одним ударом семерых" и 4-х километровая шеренга.

Пусть не 4 км, но 2 км по-любому. А скорее всего и больше, учитывая засушливые года, предшествующие Куликовской битве и, вследствии этого, пересохшую Смолку.
А вот кто мифами тут занимается это ещё вопрос.
Как это интересно можно долго сдерживать фронт, и не допустить прорыва ордынской конницы в тыл силами маленького войска без перекрытия поля хотя бы одной шеренгой? Хотя бы ОДНОЙ!!
Ну-ка...ну-ка? Откройте секрет. Критиковать и я умею, а вы попробуйте решить боевую задачу. Не можете?
И зачем, спрашивается, ордынцам бить то по правому флангу, то в центр, то по левому, если поле не перекрыто именно 2-х километровой шеренгой(беру по минимальному минимуму)?
Тупые ордынцы? Тупой Мамай?
Вы все-таки объясните мне почему Мамай не прорвался, обходя открытые фланги, а дуром пер на копья пехоты лобовым ударом??

[Nehbcn]

Мифы это "одним ударом семерых" и 4-х километровая шеренга.

Пусть не 4 км, но 2 км по-любому. А скорее всего и больше, учитывая засушливые года, предшествующие Куликовской битве и, вследствии этого, пересохшую Смолку.
А вот кто мифами тут занимается это ещё вопрос.
Как это интересно можно долго сдерживать фронт, и не допустить прорыва ордынской конницы в тыл силами маленького войска без перекрытия поля хотя бы одной шеренгой? Хотя бы ОДНОЙ!!
Ну-ка...ну-ка? Откройте секрет. Критиковать и я умею, а вы попробуйте решить боевую задачу. Не можете?
И зачем, спрашивается, ордынцам бить то по правому флангу, то в центр, то по левому, если поле не перекрыто именно 2-х километровой шеренгой(беру по минимальному минимуму)?
Тупые ордынцы? Тупой Мамай?
Вы все-таки объясните мне почему Мамай не прорвался, обходя открытые фланги, а дуром пер на копья пехоты лобовым ударом??

Потому что ширина фронта была максимум 800 м!

[Akrit]

А сколько тех мунгалов то было...

Из "завещания" Чингисхана ( Сокровенное сказание о Монголах)

Порешив выделить уделы для матери, сыновей и младших братьев, Чингис-хан произвел такое распределение. Он сказал: "Матушка больше всех потрудилась над созиданием государства. Чжочи - мой старший наследник, а Отигин - самый младший из отцовых братьев". В виду этого он, выделяя уделы, дал 10000 юрт матери совместно с Отчигином. Мать обиделась, но смолчала. Чжочию выделил 9000 юрт, Чаадаю - 8000, Огодаю - 5000, Толую - 5000, Хасару - 4000, Алчидаю - 2000 и Бельгутаю - 1500 юрт. Итого выходит 44 500 юрт (т.е. семей), если предполагать что одна семья это 10 человек, то и всех "моноголов" в Империи Чигисхана - примерно 450 тыс. человек (включая женщин, детей и стариков).

Одна юрта это скорее всего одно хозяйство, не одна семья.
В хозяйстве могло быть одна-две-три семьи.

Чем подверждать будем это умозаключение?

Кстати с чего вы решили что дружины удельных князей составляли 300-1000 бойцов?
Есть какие-то данные которые это подтверждают?

Кажется опять же у Вернадского "Монголы и Русь". Но точно не могу сказать.
"Монголы и Русь" есть в инете.

Нет там этого.

Разочарую - тщательное обследование и перепись кочевников в XVIII-XIX века выявило, что на юрту (или кибитку) в среднем приходилось 4,5 человека.

А каким боком 18 век коррелируется с 14-ым?
Тем более речь идет не о юрте, а хозяйстве. Юрта=хозяйство.

Я вам больше скажу коррелируются даже с современностью, в нынешней Монголии на площади 1,6 млн. кв. км. живёт менее 3 млн. человек - 1.8 человека на кв. км. (90 лет назад на той же площади проживало 650 тыс. человек или 0,4 чел. на кв. км.). Большая часть из них живет почти также как и их предки 700 лет назад.
На огромных степных пространствах "кочевой" империи Чингисхана или тем более Золотой Орды, плотность население никак не могла быть больше чем в наше время или например в XVIII веке.

8 миллионов это конечно замечательно вот только вероятнее всего не соответствовало реальности
Есть и более умеренные оценки основанные на данных указаных "переписей" XIII века.

Не относитесь к этим переписям как к чему-то недостойному. Учтите, переписи совершались ради НАЛОГА, а значит ради ДЕНЕГ, БОГАТСТВА.
Так что это дело нешуточное.
Или как только данные по Руси, то сразу недоверие? Типа "Славянское не читается"?

Не отношусь. Слово "перепись" в кавычках т.к. она не содержит точных (до человека) данных о численности населения. Потому и о переписи можно говорить лишь условно.

Урланис, Щапов оценивают население Руси XIII веке в 5-6 млн. жителей.

Уточните название работы Урланиса, или скажит в каком контексте они считали.
Может быть он считали население Северо-Восточной Руси?
Таки Вернадский тоже считает население Северо-Восточной Руси в пределах 5,4-5,7 тысяч.

"Очерки по истории СССР" том по-моему третий. Он там делает оценки населения по разным регионам Руси по ним выходит указанная сводная.

Водарский для конца XVI века оценивает население Российского гос-ва в 7 млн., Вайнберг и Милюков в 8-9 млн.

Ох....увеличение населения не является линейным процессом. Если верить вам, что в 14 веке во Франции было 15-16 млн, то почему Франция не стала самым многочисленным народом Европы? По принципу линейного прогресса...

Действительно ох... я разве где-то сказал о линейности?
По Европе XIV века прошла опустошительная пандемия чумы и население многих государств (и Руси в том числе) существенно сократилось ( в той же Франции почти вдвое по данным тех же демографов). Это обстоятельство следует учитывать.

Население Франции около 1300 года по разным оценкам (Рассел, Кеннах, Шоню и др.) составляло 12-16 млн. жителей.

Главное даже не в конкретных цифрах. Главное в том что вы верите в эти данные. Да и у меня нет повода в них сомневаться(в данном случае я верю вам на слово).
Но почему веря в данные по Франции, вы не верите в данные по Руси?)))
В чем суть сомнений?
Вот смотрите сколько тем было переписано в Киеве. В данном конкретном случае, перепись была после разорения Киева))
1 тьма. То есть 200 тысяч. И это сразу после полного разгрома в этом районе. Осталось только гадать сколько там жило людей до монголов.
Учтите что данные по переписи Батыя мы имеем после разрушительного вторжения монголов.
Сколько людей жило на ВСЕЙ Руси до монголов мы не знаем. Остается только гадать.

Спор о численности татарских орд как раз и выводит нас на масштабы этого "разрушительного" насшествия. То что оно было сомнений нет, но каковы были масштабы и последствия этого вторжения об этом можно много спорить.

Есть эмоциональные высказывания о том, что Русь ополовинилась в людях. Доказательств особых нет, хотя я думаю что если поднапрячься, то можно найти. Налоги ведь собирались. Летописание на Руси до могнолов достигло своего расцвета.

В "ополовинивание" населения я естественно "неверю", к этому нет ровным счётом никаких оснований.

Население России по подворной переписи 1678 года составляло 11.2 млн. человек (Водарский, Кабузан), вооружённые силы достигали 200 тыс. (см. разряд за 1680 год на востлите есть) - это менее 2% населения. При этом на содержание войска уходило 60% доходов государственного "бюджета" 1680 года (см. Вернадский "Московское царство").

Вы мыслите слишком линейно. Сравниваете регулярную армию и ополчение.

Регулярных ( в полном смысле этого слова) армий положем не существовало еще. "Ополчений" (в том смысле в каком вы их понимаете) в сотни тысяч бойцов история тоже незнает.
А мощь и численность вооруженных сил растёт с экономической мощью и централизацией государства.
См. об этом например книгу уважаемого thora - "Военная революция второй половины XV-начала XVIII вв."

http://tochka.gerodot.ru/military/glava1_1.htm

Там об этом достаточно подробно.

[sanek]

Потому что ширина фронта была максимум 800 м!

800м дает 1000 бойцов по фронту.
20 шеренг =20 000.
Линий 3. Итого 60. Да Засадный полк, да резерв. Тыщ 80 наберется.
Неее....все равно многовато.
А если уменьшить ширину поля до 400 метров? Что получим?
40 тыщ? Опять многовато...чуток ещё уменьшим.
200 метров будет в самый раз. 20 тыщ воев.
Итак, уменьшением ширины Куликовского поля мы смогли добиться нужного кол-во войск у Д.Донского, и тем самым доказали что историки не врут, а врут летописцы, у которых это поле "велико зело и чисто".
Вот же вруны! Мать их...

[Kran]

Мифы это "одним ударом семерых" и 4-х километровая шеренга.

Пусть не 4 км, но 2 км по-любому. А скорее всего и больше, учитывая засушливые года, предшествующие Куликовской битве и, вследствии этого, пересохшую Смолку.
А вот кто мифами тут занимается это ещё вопрос.
Как это интересно можно долго сдерживать фронт, и не допустить прорыва ордынской конницы в тыл силами маленького войска без перекрытия поля хотя бы одной шеренгой? Хотя бы ОДНОЙ!!
Ну-ка...ну-ка? Откройте секрет. Критиковать и я умею, а вы попробуйте решить боевую задачу. Не можете?
И зачем, спрашивается, ордынцам бить то по правому флангу, то в центр, то по левому, если поле не перекрыто именно 2-х километровой шеренгой(беру по минимальному минимуму)?
Тупые ордынцы? Тупой Мамай?
Вы все-таки объясните мне почему Мамай не прорвался, обходя открытые фланги, а дуром пер на копья пехоты лобовым ударом??

Потому что ширина фронта была максимум 800 м!

Про длину фронта сказать не могу.
А по остальному:
Уважаемый sanek, как вы себе представляете управление таким огромным строем. Вы забываете в своих умозаключениях, что основа русского войска - крестьянское ополчение.
Вот тут начинается фантастика:
Сотни тысяч оторванных от сохи крестьян не обученных военному делу по мановению вашей волшебной палочки оказываются хорошо вооруженным войском. Выстраиваются в четкие ряды и шеренги, при необходимости перестраиваются и маневрируют. И не просто, а во взаимодействии разновооруженных воинов.
Вы бывали на Куликовом поле?
Представляете рельеф местности?
А может вы учли погодные условия и состояние почвы?
Откуда у крестьян не просто щиты, мечи, копья но и умение ими владеть?

[Akrit]

P.S. Для затравки - сказано там, что дружины Димитрия побито на поле Куликовом ажно 196 человеков...

Оно, конечно, да, но...

Как быть с поминальными списками павших на Куликовом поле примерно на 800 человек? Они варьируются от 600 до 850 с разночтениями и дополнениями. В сводном виде - около 800.

Так может в первом случае речь идёт не просто о "человецах", а о благородных (скажем о боярах), а вместе с погибшими "детьми боярскими", "послужильцами" и прочими "отроками" как раз и выйдет 800?

Разочарую - тщательное обследование и перепись кочевников в XVIII-XIX века выявило, что на юрту (или кибитку) в среднем приходилось 4,5 человека.

Десять это я для пущей наглядности написал, дабы не "обвинили" в "занижении"

Я пробывал считать семейства упомянутые в "Сокровенном сказании" у меня вышло в 49 семьях - 291 человек ( что-то около 5,9 человека на семью...), но это всё конечно очень условно.

Nehbcn

Всего на Руси боярских родов только с гербами-было более ТРЁХ ТЫСЯЧ!
А учитывая, что при Опричнине многие знатные боярские роды вымерли под корень-вероятно и больше!

Акса́ковы (в старину Оксаковы) — русский дворянский род...

Квашнины — русский дворянский род...

Зайцевы — русские дворянские роды...

Для начала родовые гербы в России появились только в 70-х-80-х г.г. XVII века...

Затем надо всё же разобраться о ком мы говорим, о дворянах или о боярах? По-моему у них был разный социальный статус...

Количество бояр не должно удивлять, если знать, что та же Новгородская Земля делилась на пятины-пять районов, те в свою очередь также делились на несколько уездов, а уезды на несколько погостов!

Тут другое важно сколько такой боярин мог (должен был) выставить воинов на службу? Есть какая-то норма или подробные данные?

В середине XVI веке при достаточно высокой централизации гос-ва, уже при поместной системе должен был выставлялся один послужилец со 100 четей лучшей земли (150 десятин пашни в трёх полях) и при том эта норма естественно не соблюдалась.

основа русского войска - крестьянское ополчение.

А из какого источника о Куликовской битве нам это известно?

Вроде как и по летописи и по сказанию выходит что на поле были князья разных мастей и их бояре с дружинами...

[Nehbcn]

Потому что ширина фронта была максимум 800 м!

800м дает 1000 бойцов по фронту.
20 шеренг =20 000.
Линий 3. Итого 60. Да Засадный полк, да резерв. Тыщ 80 наберется.
Неее....все равно многовато.
А если уменьшить ширину поля до 400 метров? Что получим?
40 тыщ? Опять многовато...чуток ещё уменьшим.
200 метров будет в самый раз. 20 тыщ воев.
Итак, уменьшением ширины Куликовского поля мы смогли добиться нужного кол-во войск у Д.Донского, и тем самым доказали что историки не врут, а врут летописцы, у которых это поле "велико зело и чисто".
Вот же вруны! Мать их...

1) Покажите мне тот Древнерусский Воинский Устав, где написано про 20 шеренг?
2) Вы абсолютно не хотите учитывать неоднородность русских подразделений-к примеру зачем такое тесное стояние для кавалерии, да и для пехоты, привыкшей сражаться не только 6 метровыми пиками?
3) Мало того, что Вы разворачиваете войска на гладкой шахматной доске, то есть не учитываете овраги, реки и тд-Вы ещё и отказываете русским в полевых укреплениях, самым известным из которых были связанные телеги и засеки!

[Akrit]

Потому что ширина фронта была максимум 800 м!

800м дает 1000 бойцов по фронту.
20 шеренг =20 000.
Линий 3. Итого 60. Да Засадный полк, да резерв. Тыщ 80 наберется.
Неее....все равно многовато.

А если каждому воину на плечи ещё по воину посадаить... Уже 160 тыс. наберётся, да ещё в дополнительный резерв Тамерлана отрядим с его 200 тыс. войском

Вот уж битва выйдет! Всем битвам, битва...