Троянская война - эпоха, мифы и трактовки.

[Astron]

К вопросу о Левкосе, раз уж о нем зашла речь.
В топонимическом словаре сказано, что в древности Левкос назывался Итакой, а когда и почему нынешняя Итака стала называться Итакой - неясно.
Как относится к этой информации?

Это единственное место которое точно подходит к тексту Одиссеи.
Названия поменяли скорее всего после темных веков.
Это разобрано у Дерпфельда в
Dörpfeld, Wilhelm. Alt-Ithaka: Ein Beitrag zur Homer-Frage, Studien und Ausgrabungen aus der insel Leukas-Ithaka. München: R. Uhde, 1927.
Книга на немецком и огромная.

[Neska]

Тогда пардон еще раз: какой такой "предводитель левкадцев Euritus"? Двум Одиссеям на одном Левкосе нету места!

[Гиви Чрелашвили]

Да фигня это всё, Неска !
Не было никакого Эврита, предводителя Тафоса и Левкаса.
Я поднимал информацию по всем Эвритам.
Нигде в античных источниках такого Эврита нет.
Откуда он взялся - загадка великая.
Между прочим, кое-кто упрекает меня в том, что я очень уж ревностно отношусь к античным источникам и не жедаю признавать факты, если их в этих источниках нет (исключая археологические находки, конечно).
Дескать, есть ведь еще современные исследования.
Так вот, современные исследования должны зиждеться на античных источниках или на археологических данных, иначе грош им цена.
Иначе такая вот информация и лезет, причем непонятно откуда.
Как говорится, лучше перебдеть, чем недобдеть.
Сей Эврит как нельзя более наглядно показывает, что моя позиция правильная.

[Евгений]

Между прочим, кое-кто упрекает меня в том, что я очень уж ревностно отношусь к античным источникам и не жедаю признавать факты, если их в этих источниках нет (исключая археологические находки, конечно).
Дескать, есть ведь еще современные исследования.
Так вот, современные исследования должны зиждеться на античных источниках или на археологических данных, иначе грош им цена.
Иначе такая вот информация и лезет, причем непонятно откуда.
Как говорится, лучше перебдеть, чем недобдеть.
Сей Эврит как нельзя более наглядно показывает, что моя позиция правильная.

Незамай сравнительные исследования! Факты надо признавать, даже если они содержатся не в античных источниках. В прочем, что касается Еврита, то у меня возражений нет.

[Astron]

Между прочим, кое-кто упрекает меня в том, что я очень уж ревностно отношусь к античным источникам и не жедаю признавать факты, если их в этих источниках нет (исключая археологические находки, конечно).
Дескать, есть ведь еще современные исследования.

Так ведь "античные источники" понятие растяжимое. Для кого то и Эсхил с Вергилием "источники".

[Гиви Чрелашвили]

Ну, вы даете, Астрон !
Ладно уж, Эсхила в покое оставим.
А насчет Вергилия: а разве нет, он не античный источник ?
Дозвольте сказать нечто такое, с чем, я думаю, вам трудно будет спорить.
Материала у Вергилия было тогда гораздо больше, чем у нас сейчас.
Хотя бы потому, что многое ему было доступно, что нам сейчас недоступно, потому что до нас оно не дошло. А до Вергилия дошло и в немалом объеме. Потому - да, Вергилий - античный источник.
Допускаю, что он мог нечто присовокупить от себя в "Энеиде", ведь он был поэтом всё-таки. Но уверен, что суть вещей он передал верно.
Конечно, дойди до нас сведения об послетроянской жизни Энея более ранних авторов, возможно, вес поэмы Вергилия был бы не столь велик.
Но то, что больше ничего не дошло, делают поэму Вергилия очень великой.
О послетроянской жизни Энея есть еще у Тита Ливия и Дионисия Галикарнасского. Но опять-таки, в основном начиная с момента жизни у латинов. А до того ? Морское путешествие Энея, остановка на Кипре,
затем Карфаген, его любовь с царицей Дидоной - всё это в подробностях мы узнаем именно у Вергилия. Да и про жизнь Энея в Лавренте сведений у Вергилия много больше, чем у Тита Ливия и Дионисия, ибо для тех этот был проходной этап, они описали то время добросовестно, но не очень подробно.
Но дело не только в этом.
В своей поэме Вергилий дал сведения (и не только об Энея), которые не дошли до нас больше ни от кого. Он дал нам огромный кусок мифологии, которая без него не была бы доступна потомкам.
Не было бы "Энеиды" Публия Вергилия Марона, не было бы и "Божественной комедии" Данте Алигьери, творения воистину уникального, ибо именно Вергилий описал в подробностях и деталях "географию" и "политику" царства Аида, а Данте даже и не скрывал, что в основном опирался именно на Вергилия.
Так что зря вы так о Вергилии. "Энеиду", с моей точки зрения, вполне можно поставить рядом с "Илиадой" и "Одиссеей".
И даже не пытайтесь со мной спорить, я на античной поэзии не одну псинку съел. Зря вы так к античной поэзии относитесь.
В некоторых ее творениях есть уникальные сведения.
Хотите попробовать выдержать мои вопросы на эту тему ?
Ответьте для начала благодаря какому единственному источнику мы знает, что Диомед после смерти не только получил бессмертие благодаря
богине Афине, но и, благодаря ей же, стал греческим богом ?
Если вы будете утверждать, что античный источник этот не был античным поэтом, вы сильно ошибетесь.

[Astron]

Если бы топик был по истории литературы о троянской войне я бы с вами согласился, но поскольку топик о реальной истории троянской войны Вергилий в качестве источника не годится никак.

[Сабина]

"Елена Троянская" Беттани Хьюз не даёт ответа на вопрос о том, конкретно какую звезду на небосводе греки называли Еленой. Помимо основной идеи о том, что Елена могла быть реально существовавшей царственной особой, помимо отброшенной теории Елены как древесной богини имеются гипотезы о духовной аналогии Троянской войны как, например, запечатлённых в мифологии воспоминаниях о падении больших метеоритов (в сценах с бушующим Зевсом). Елена у Хьюз в конце-концов проходит и как какое-то отжившее божество природы, и даже, что очень смело, отождествляется с Солнцем, похищенным на юг и наконец возвратившемся. Словно Солнце или Утренняя Звезда, у которой имеются близнецы-братья ( то же самое наблюдается в балтийской и в древнеиндийской мифологии, Елена одинаково почитаема обеими сторонами и, как свидетельствуют некоторые авторы, одинаково хладнокровно пытается воюющими манипулировать.
Но есть кое-что в мифе о Елене, напоминающее древнеегипетскую легенду о птице Бенну. Убираем Зевса, который в поздний Бронзовый век был никто и звали его никак, правда это слишком сильно сказано, но это было действительно так. Допустим, секс с оборотнем - это типичная галлюцинация средиземноморской жрицы от стимуляции наркотиками для получения "непосредственного божественного знания".
Остаётся птица и яйцо. Скорлупу яйца, показываемую в храме, жрецы могли легко добыть в месте, где когда-то находились старые склады. Расписанные страусиные яйца из-за крепкой скорлупы использовали как тару для ценных и хрупких предметов. Но сути дела это не меняет. Яйцо в легенде появляется не из-за наделения мистической силой предметов, принадлежащих микенцам, а по аналогии с древнегипетской легендой. Описание огненного, сверкающего оперения птиццы Бенну и некоторые эпитеты, связанные с Еленой (золотоволосая, в сверкающих одеждах и т.п.) наводят на мысль, что Елена почитаемая была возможно связана и с культом метеоритов.
Дополнительный довод можно усмотреть в вариантах мифа об отношении к Елене египетских жрецов, которые оставили Елену у себя, а в Трою послали лишь призрак. Возможно Елена реальная была жрицей со своей собственной реликвией, каким-нибудь небольшим железным метеоритом. При бегстве она его захватила с собой, а египтяне изготовили священную каменную пирамидку типа бен-бен и отправили его в Трою.
И всё-таки, какие существуют соображения насчёт того, какую конкретно звезду греки называли Еленой? Может быть компьютерная реконструкция смещения звёзд в эпоху Троянской войны что-то проясняет? Кто-нибудь этим занимался (просто лень всё делать самой лишний раз)?

[Nart]

У этого мифа есть еще параллели с нартским эпосом. А именно взятие крепости в образе животного. В данном случае в образе коня.

[Astron]

Кто-нибудь встречал "Диктис Критский. Дневник Троянской войны" в оцифрованном виде?
Он был опубликован в Вестнике Древней Истории за 2002 - 2003 годы.

[Dedal]

И всё-таки, какие существуют соображения насчёт того, какую конкретно звезду греки называли Еленой? Может быть компьютерная реконструкция смещения звёзд в эпоху Троянской войны что-то проясняет? Кто-нибудь этим занимался (просто лень всё делать самой лишний раз)?

Н.В.Мамуна "Троянская мистерия" - исчерпывающая вещь по этому направлению. Планировалась к выпуску, но незнаю выходила ли.
Читал только отрывки.

Самый напрашивающийся вариант: троянский эпос - микенский вариант египетского цикла мифов об Исиде и Осирисе.
Следовательно, Елена - микенский аналог египетской Исиды-Сириуса.

[Astron]

А вариант, что Троянский эпос в его наиболее древней части, созданной до гибели пелопонесской культуры, не миф, а слегка приправленная мифом реальная история, слишком скучен?

[Dedal]

А вариант, что Троянский эпос в его наиболее древней части, созданной до гибели пелопонесской культуры, не миф, а слегка приправленная мифом реальная история, слишком скучен?

Таких реальных историй в микенское время было хоть пруд пруди , нужно ещё что-то, чтобы это рядовое происшествие приобрело общенациональное значение.

[Сабина]

Да и светлые, золотистые, рыжеватые волосы, которыми так очарованы поклонники Елены Троянской были характернее для мира северных варваров. Это как если бы в наши дни в преуспевающей белой европейской семье отчего-то родилась девочка прекраснее Наоми Кэмпбелл и с чёрной кожей. Хотя египтяне у классических греков имеют репутацию скрытного народа, похоже в своё время они охотно делились с микенцами не только рецептами противозачаточных средств (политика планирования семьи - чтобы поменьше голодных инородцев просилось к египтянам в годы неурожая?), но и эзотерикой.

[Astron]

К моменту рождения Елены микенская цивилизация была мертва минимум сто двадцать лет, а "светлые, золотистые, рыжеватые волосы" были как раз характерны и для Тиндарея, и для его детей и и внуков от Агамемнона, и для Менелая. Поскольку гены определяющие белые волосы рецессивны, очевидно это был уже совершенно другой этнос, не имеющий с территориальными предшественниками ничего общего.