Бой Пересвета с Челубеем.

[Nehbcn]

Для начала родовые гербы в России появились только в 70-х-80-х г.г. XVII века...

Затем надо всё же разобраться о ком мы говорим, о дворянах или о боярах? По-моему у них был разный социальный статус...

При Павле был составлен перечень боярских гербов, дабы каждый дворянин, при потребности мог туда заглянуть и воспользоваться информацией! В последствии не каждый дворянин мог похвастаться боярским родом-зато каждый потомок боярина 100% был дворянином!:wink:

Тут другое важно сколько такой боярин мог (должен был) выставить воинов на службу? Есть какая-то норма или подробные данные?
В середине XVI веке при достаточно высокой централизации гос-ва, уже при поместной системе должен был выставлялся один послужилец со 100 четей лучшей земли (150 десятин пашни в трёх полях) и при том эта норма естественно не соблюдалась.

Тут вот какая петрушка получается.............бояре, всё таки видимо от русского слова "бой" и им не надо было "выставлять" какую то цифру воинов-она как и дружина у князей у них всегда имелась!:wink:
И судя по фамилиям древнейших бояр они с воинами на Русь и приходили! Ну а дальше дружина поддерживалась той вотчиной, которой давалось на прокорм, и количество бойцов определялось видимо возможностью самой вотчины.
В общем и целом я начал склоняться к мысли, что при подобном раскладе народное ополчение и вправду призывалось только для защиты городов!


НО!
Исходя из соображений, что русское войско комплектовалось из боярских дружин и в нём одновременно присутствовало 4 вида подразделений:
Лёгкие пешие стрелки
Тяжёлая пехота
Конные стрелки
Тяжёлая кавалерия
а боярская дружина на погостах была автономной боевой единицей-то можно попробовать высчитать минимальную боярскую дружину, включающую 4 рода войск и успешно выполняющую свою роль в мирное время на местах!8)

[Akrit]

Для начала родовые гербы в России появились только в 70-х-80-х г.г. XVII века...

Затем надо всё же разобраться о ком мы говорим, о дворянах или о боярах? По-моему у них был разный социальный статус...

При Павле был составлен перечень боярских гербов, дабы каждый дворянин, при потребности мог туда заглянуть и воспользоваться информацией! В последствии не каждый дворянин мог похвастаться боярским родом-зато каждый потомок боярина 100% был дворянином!:wink:

Наверное это так, второй пловиной XVIII века не интересуюсь... (да и первой постольку-поскольку... )

Тут вот какая петрушка получается.............бояре, всё таки видимо от русского слова "бой" и им не надо было "выставлять" какую то цифру воинов-она как и дружина у князей у них всегда имелась!:wink:
И судя по фамилиям древнейших бояр они с воинами на Русь и приходили! Ну а дальше дружина поддерживалась той вотчиной, которой давалось на прокорм, и количество бойцов определялось видимо возможностью самой вотчины.

Ну так и сколько кормила "средняя" вотчина?

НО!
Исходя из соображений, что русское войско комплектовалось из боярских дружин и в нём одновременно присутствовало 4 вида подразделений:
Лёгкие пешие стрелки
Тяжёлая пехота
Конные стрелки
Тяжёлая кавалерия
а боярская дружина на погостах была автономной боевой единицей-то можно попробовать высчитать минимальную боярскую дружину, включающую 4 рода войск и успешно выполняющую свою роль в мирное время на местах!

Весьма умозрительно вряд ли корректный расчёт получится если исходить такого "идеального варианта". Впрочем интересно что у вас выйдет.

[Nehbcn]

Ну а в противном случае на Куликовском поле соберутся исключительно конные стрелки или тяжёлая пехота!
С другой стороны и на родном погосте надо чо-нить оставить и с собой взять, что бы по пути не обобрали!
Если по пятинам, уездам и погостам делить-то на ту же Новгородскую землю около 100 бояр набирается, что не противоречит "Сказанию"-а на каждого боярина дружинников 40-50 положить надо минимум!( им и дань собирать и недовольных успокаивать и в случае чего защищать от нечайного супостата)
А всего у нас перечисляется разных вотчин по "Сказанию" 16!
Итого 16х40х100=64000!
С учётом туда-сюда, кто заболел, у кого свинья рожает, тысчонок пятьдесят на том поле русских воинов стояло!

[Kran]

основа русского войска - крестьянское ополчение.

А из какого источника о Куликовской битве нам это известно?

Вроде как и по летописи и по сказанию выходит что на поле были князья разных мастей и их бояре с дружинами...

Это не из источников, а умозаключения участников дискусии. Иначе не получается обосновать несколько сотен тысяч участников битвы. Дружиников же серечь бояр и дворян и в более позднии времена столько не набиралось. В 19 веке в Российской империи около 500 тыс.

[Akrit]

Ну а в противном случае на Куликовском поле соберутся исключительно конные стрелки или тяжёлая пехота!
С другой стороны и на родном погосте надо чо-нить оставить и с собой взять, что бы по пути не обобрали!
Если по пятинам, уездам и погостам делить-то на ту же Новгородскую землю около 100 бояр набирается, что не противоречит "Сказанию"-а на каждого боярина дружинников 40-50 положить надо минимум!( им и дань собирать и недовольных успокаивать и в случае чего защищать от нечайного супостата)
А всего у нас перечисляется разных вотчин по "Сказанию" 16!
Итого 16х40х100=64000!
С учётом туда-сюда, кто заболел, у кого свинья рожает, тысчонок пятьдесят на том поле русских воинов стояло!

Ну я же говорю умозрительно... Новгородская земля чуть ли не самая большая, богатая и благоустроенная если она выставляет этих 100 бояр (на что опираемся в расчёте?), то это незначит что столько же должно быть коломенских или муромских.
И почему у боярина 40-50 дружинников? Это 40-50 человек которые ничего не производят и являются иждевенцами, причём не дёшево обходятся содержащим их крестьянским хозяйствам, сколько же хозяйств должны содержать такую ораву тунеядцев?

У меня немного другие данные... На вскидку посмотрел былину "о Вольге и Микуле" в ней Вольга молодой князь ему дядя Владимир (вероятно Мономах, хотя в былине может и Красное Солнышко быть), выделяет - удел не много ни мало с тремя города - Курцовцем, Ореховцем и Крестьяновцем. И с какой же дружиной наш молодой князь Вольга едет в свой удел причём сразу "за получкою"? А вот с какой:

Собирал себе дружинушку хоробрую:
Тридцать молодцов да без единого,
А сам-то был Вольга во тридцатыих.

Т.е. для контроля над уделом в 3 города князю достаточно 30 молодцов. Более того вероятнее всего три городка с округой больше и прокормить не смогут (точнее конечно смогут только на второй год "Жакерия" у них случится почище францужской )

Возвращаясь к утверждению:

Всего на Руси боярских родов только с гербами -было более ТРЁХ ТЫСЯЧ!...При Павле был составлен перечень боярских гербов, дабы каждый дворянин, при потребности мог туда заглянуть и воспользоваться информацией! В последствии не каждый дворянин мог похвастаться боярским родом-зато каждый потомок боярина 100% был дворянином!

Значит когда они были боярами всевозможных удельных князьков, выставлять 40-50 воев им было не в тягость, а как стали дворянами великого государя, так сразу измельчали и уже в XVI веке с трудом выставляли 3-5 послужильцев...

основа русского войска - крестьянское ополчение.

А из какого источника о Куликовской битве нам это известно?

Вроде как и по летописи и по сказанию выходит что на поле были князья разных мастей и их бояре с дружинами...

Это не из источников, а умозаключения участников дискусии. Иначе не получается обосновать несколько сотен тысяч участников битвы.

Ну так может оно и не надо обосновывать (читай домысливать), то о чём в прямую источники не говорят?

Ведь если нам кажется что 3000-5000 воинов это мало, то из этого совсем не следует,что в тогдашних реалиях это действительно считалось малым числом воинов...

[Analogopotom]

Я пробовал считать семейства упомянутые в "Сокровенном сказании" у меня вышло в 49 семьях - 291 человек (что-то около 5,9 человека на семью...), но это всё конечно очень условно.

Так же следует учитывать, что здесь «семья» (каждая вторая или третья) – это представители трех поколений. Традиционно, сын (старший, если сыновей больше одного) брал на попечение своих престарелых родителей.

Для рядовых номадов (не говорю о «золотом роде» и аристократии, где полигамия считалась нормой) многодетная семья – большая редкость, в виду не только экономических, но и физиологических факторов. К последним относятся
- ранний брачный возраст у девочек. Но даже если их выдавали замуж, не в самом начале периода полового созревания (или еще до его наступления), а в 14-15 лет, то и в этом случае, риски, связанные с деторождением, очень велики.
- высокая детская смертность (повсеместная, до развития медицины);
- раннее старение женщин (как следствие вынужденного раннего «взросления») и утрата способности к воспроизводству (не только из-за износа организма, но и вытравливания плода);
- длительная лактация (слишком продолжительное кормление грудью, даже когда ребенок начал ходить). Это природный предохранитель от беременности.
Расовый признак и климат тоже влияют на плодовитость.

У номадов социальный статус женщины был довольно высокий (ее не считали движимым имуществом), тем не менее, рождение младенцев женского пола не вызывало радости. Не утверждаю, что у степных народов практиковался инфантицид, но женщины в процентном соотношении уступали мужчинам.

Продолжительность жизни, что у кочевых, что у оседлых народов, была в два раза ниже современной. Средний возраст человека (из-за низкого качества жизни) – лет 30, если не меньше. Но, как говорилось выше, и взросление наступало раньше.

При больших потерь среди мужской части для восстановления численности народа требуется много времени и относительно мирная политическая ситуация.

Так что, несметные полчища кочевников родились в головах историков с подачи пристрастных летописцев.

[Kran]

Nehbcn

Всего на Руси боярских родов только с гербами-было более ТРЁХ ТЫСЯЧ!
А учитывая, что при Опричнине многие знатные боярские роды вымерли под корень-вероятно и больше!

Акса́ковы (в старину Оксаковы) — русский дворянский род...

Квашнины — русский дворянский род...

Зайцевы — русские дворянские роды...

Для начала родовые гербы в России появились только в 70-х-80-х г.г. XVII века...

Затем надо всё же разобраться о ком мы говорим, о дворянах или о боярах? По-моему у них был разный социальный статус...

Друзья вы меня удивляете. Мы на российском историческом форуме.
Какие боярские роды? Боярин - высшее дворянское звание.
Официально не отмененое, но с введением "Табели о рангах" перестало присваиваться. Последним русским боярином был князь И. Ю. Трубецкой, который умер 27 января 1750 года.
Дворяне несли военную службу и в качестве платы получали на прокорм помнстья.
Бояре (старшая дружина позже двор) - в походе выполняли функции военочальников управляя полками и ополчением.
Рядовые дворяне (младшая дружина) - сейчас называлась бы гвардией,
хорошо вооруженые и професионально подготовленые кавалерийские и пешие отряды.

[Nehbcn]

Друзья вы меня удивляете. Мы на российском историческом форуме.
Какие боярские роды? Боярин - высшее дворянское звание.

А что Вы собственно отрицаете? Словосочетание "боярские роды"?
И Вы не путаете поздних "путных бояр" с ранними?
Да и Вас не удивляет, что "высшие" дворянские звания присваивались по сути перебежчикам?

[thor]

P.S. Для затравки - сказано там, что дружины Димитрия побито на поле Куликовом ажно 196 человеков...

Оно, конечно, да, но...

Как быть с поминальными списками павших на Куликовом поле примерно на 800 человек? Они варьируются от 600 до 850 с разночтениями и дополнениями. В сводном виде - около 800.

Да и как источник "Сказание..." очень уязвимо. Иначе я буду пользоваться как источником по истории Китая такими известными романами, как "Сказание о Юэ Фэе" или "Речные заводи" - историческая канва есть, но подробности более чем сказочные.

Верно - грубо говоря, в этом "Сказании..." получается, что всякмх "боляринов" да князей побито 750, а дружины - почти 200. Так что разница не шибко велика.

[thor]

Вот в том то и дело, что на страничку, что я вывесил, никто из специалистов, насколько я знаю, внимания не обратил. Вот и Вы тоже не обратили. И зря! Все же не поленитесь, почитайте этот список потерь в тексте (он читается вполне нормально) и задайтесь вопросом - откуда он взялся и почему на полях выноска сделана с другими совершенно числами...

Уважаемый Тор!
Неужели Вы всерьёз считаете, что десятки тысяч исследователей и сотни маститых учёных за столько времени могли НЕ ОБРАТИТЬ на что то внимание?
Тем более в таком больном вопросе, как численность войск на Куликовом поле и татаро-монгольском конфликте вообще!

А я ничего не полагаю - я просто констатирую факт, что про эти цифры в известных мне трактатах о Куликовом поле никто ничего не писал и не говорил. Почему - а я почем знаю? Изучение истории Куликовского побоища - не совсем моя тема...

[thor]

8 миллионов это конечно замечательно вот только вероятнее всего не соответствовало реальности
Есть и более умеренные оценки основанные на данных указаных "переписей" XIII века.

Не относитесь к этим переписям как к чему-то недостойному. Учтите, переписи совершались ради НАЛОГА, а значит ради ДЕНЕГ, БОГАТСТВА.
Так что это дело нешуточное.
Или как только данные по Руси, то сразу недоверие? Типа "Славянское не читается"?

В таком случае, если исходить из данных этой переписи, то на территории Владимирской Руси проживало в конце XIII в. максимум 3 млн. чел. а, скоре всего, не более 2,5 млн.

[Дайчин-баатар]

Для рядовых номадов (не говорю о «золотом роде» и аристократии, где полигамия считалась нормой) многодетная семья – большая редкость, в виду не только экономических, но и физиологических факторов. К последним относятся
- ранний брачный возраст у девочек. Но даже если их выдавали замуж, не в самом начале периода полового созревания (или еще до его наступления), а в 14-15 лет, то и в этом случае, риски, связанные с деторождением, очень велики.
- высокая детская смертность (повсеместная, до развития медицины);
- раннее старение женщин (как следствие вынужденного раннего «взросления») и утрата способности к воспроизводству (не только из-за износа организма, но и вытравливания плода);
- длительная лактация (слишком продолжительное кормление грудью, даже когда ребенок начал ходить). Это природный предохранитель от беременности.
Расовый признак и климат тоже влияют на плодовитость.

У номадов социальный статус женщины был довольно высокий (ее не считали движимым имуществом), тем не менее, рождение младенцев женского пола не вызывало радости. Не утверждаю, что у степных народов практиковался инфантицид, но женщины в процентном соотношении уступали мужчинам.

Продолжительность жизни, что у кочевых, что у оседлых народов, была в два раза ниже современной. Средний возраст человека (из-за низкого качества жизни) – лет 30, если не меньше. Но, как говорилось выше, и взросление наступало раньше.

При больших потерь среди мужской части для восстановления численности народа требуется много времени и относительно мирная политическая ситуация.

Так что, несметные полчища кочевников родились в головах историков с подачи пристрастных летописцев.

Без подлизывания - подпишусь

[Дайчин-баатар]

Друзья вы меня удивляете. Мы на российском историческом форуме.
Какие боярские роды? Боярин - высшее дворянское звание.

А что Вы собственно отрицаете? Словосочетание "боярские роды"?
И Вы не путаете поздних "путных бояр" с ранними?
Да и Вас не удивляет, что "высшие" дворянские звания присваивались по сути перебежчикам?

Бояре - родовая знать, а дворяне - служилая. Совершенно разные вещи. В XVII-XVIII веках происходит их нивелировка.

[Дайчин-баатар]

P.S. Для затравки - сказано там, что дружины Димитрия побито на поле Куликовом ажно 196 человеков...

Верно - грубо говоря, в этом "Сказании..." получается, что всякмх "боляринов" да князей побито 750, а дружины - почти 200. Так что разница не шибко велика.

Если включить 196 дружинников в общий поминальный список и расценить как потерю именно московской дружины - то противоречий нет.

[thor]

В любом случае, речи о том, что на Куликовом поле собралось не то 100-150 тыс, но и десятки тысяч с русской стороны, быть не может. Счет в лучшем случае шел на тысячи.