Троянская война - эпоха, мифы и трактовки.

[Analogopotom]

Рельеф на горлышке амфоры «Троянский конь и воины». Глина Микены . 640 г. до н.э. Археологический музей. Микены. Греция.



Погребальная диадема с изображением воинов. Деталь. Золото. Аркадия. Пелопоннес. 2200-2000 гг. до н.э. Лувр. Париж. Франция.

[Евгений]

2 Евгений:
Когда-то наталкиваля на то что Ахиллес и его мирмидоняне - демоны преисподней, а не люди, причем собственно г Фтия Гомера и есть эта самая преисподня и ничего общего с позднейшей Фтией не имеет.

Вот интересно, что (цитирую из статьи в Википедии про Мирмидонян) в доиндустриальной Европе "мирмидоняне" употреблялось с тем же значением, что сейчас иногда "роботы" - в смысле верные безропотные слуги, всюду следующие за своим хозяином. Т.е. Зомби?

Ахилл по-любому был царём страны мёртвых - смотрите (Википедия, статья про Одиссея):
According to some accounts, it was Odysseus who planned the scheme of bringing Iphigenia, daughter of Agamemnon, to be sacrificed under the pretext of marrying Achilles when the crew was without wind. This was because of a prophecy, due to an omen from Zeus that the human sacrifice would be the only way to appease Artemis to cause favourable winds. After the sacrifice, the crew was able to set sail for Troy.

Т.е. было пророчество, что Артемида не даст ветра, чтобы доплыть до Трои, если не принести в жертву человека, и Одиссей под предлогом женитьбы на Ахилле организовал взять с собой Ифигению, которая и была принесена в жертву - понимаете? Она таки вышла замуж за Ахилла!

В этой связи хотелось бы знать, какие это источники, по которым именно Одиссей замутил жертвоприношение Ифигении. Где прочитать можно - может там ещё детали найдутся?

[Евгений]

И ещё: может ли быть, что Ахелой, бог самой крупной реки в Греции, считавшийся также богом всех пресных вод, тот, чьё имя значит "смывающий заботы" (горести?) - это тот же Ахиллес (Ахос лаос = горе народа, первая часть имени та же самая, или нет?)

Матерью Ахелоя была Тетис-титанида (Tethys), а отцом - Океан, матерью Ахилла - другая (ли?) Тетис (Thetis), нимфа, а отцом или отчимом - Пелей. (Так-то Посейдон)

Ахелой зачастую изображается как бородатый мужчина со змеиным телом ниже пояса - м.б. Ахиллесова пята имеет отношение именно к тому, что у него в этом роде не всё в порядке с ногами было?

В любом случае,
Achilles from Leuce island was venerated as Pontarches the lord and master of the Pontic (Black) Sea. Sailors went out of their way to offer sacrifice.
т.е. Ахиллес ( с острова Левка, т.е. в качестве царя мёртвых) почитался греками как Понтарх - Владыка Моря (в основном Чёрного), и моряки активно приносили ему жертвы.

Короче, мой вывод, без детализации:
Ахилл=Владыка Морей=Посейдон (или сын Посейдона), конь - животное и ипостась Посейдона. Таким образои Троянского коня соорудили именно в честь гибели Ахилла, чтобы умилостивить его (или его отца) в качестве бога- хозяина нижних вод.

[Гиви Чрелашвили]

Боже, какой вы ужас написали !
История с Ифигенией, дочерью Агамемнона, действительно была.
Вот только "и Одиссей под предлогом женитьбы на Ахилле организовал взять с собой Ифигению" - это на каком языке ? Если на русском, то получается так, что Одиссей был гомик и хотел жениться на Ахилле
(ну, как Элтон Джон недавно сделал), а Ифигению взял с собой, чтобы она ему .... свечку держала, что ли ?
Евгений, за мужчину замуж выходят, а жениться на нем может только другой мужчина. Надо было сказать под предлогом того, что Ахилл хочет взять ее в жены, или под предлогом замужества с Ахиллом.
Теперь слушайте меня.
Постараюсь вкратце, если получится.
Греки собирались отплыть в Трою из места, называемого Авлида.
Но Агамемнон, вождь всех вождей, который возглавлял поход на Трою
(чуть позже в такой же ранг возвели критского царя Идоменея, и они формально разделили верховную власть) прогневал богиню Артемиду (он не должен был охотиться там, где не надо).
Артемида не посылала попутного ветра на Трою.
Вот в другие места можно было плыть, а в Трою - нет.
Жрец Калхас поведал Агамемнону, что лишь принесение в жертву дочери Агамемнона, Ифигении, может смилостивить богиню.
Одиссей не действовал в обход Агамемнона. Он действовал по поручению Агамемнона. История с Ахиллом была придумана (якобы Ифигению увозят в Авлиду потому, что сам Ахилл хотел на ней жениться) для Клитемнестры, жены Агамемнона и матери Ифигении (ничего, Клитемнестра потом это Агамемнону припомнит). Одиссей был совершенно ни при чем. Интересно, что Ахилл действительно хотел жениться на Ифигении, и, став у ее шатра, готов был защищать ее до последней капли крови. И хрен бы его кто-нибудь одолел.
Но когда сам Агамемнон упросил Ахилла отойти, тот понял, что тут сделать ничего нельзя, ибо сам отец отдает дочь в жертву.
Однако в последний момент сама Артемида заменила Ифигению на лань на жертвенном камне, и погибла лань.
Ифигения же была перенесена Артемидой совершенно в другое место, где стала ее жрицей. Она вовсе не умерла.
Теперь, дозвольте несколько систематизировать кашу в вашей голове.
По поводу того, что Ахилл стал царем царства мертвых и всё равно женился на Ифигении.
Во-первых, не всё, что пишется на этой сайте, верно.
Во-вторых, позвольте заметить, что царем царства мертвых всегда был Аид, по прозвищу Гадес, брат Зевса, и должности этой он уступать никому был не намерен.
Просто, попав в подземное царство после гибели под Троей, Ахилл сказал свою знаменитую фразу: "Лучше быть последнем рабом на земле, чем царем в подземном царстве мертвых".
Но это - уже не классическая греческая мифология, а позднегреческая, которая существует во множестве вариантов. У Гомера этого нет.
Всё до того момента, как погиб Ахилл, есть у Гомера.
Дальше можете узнать у Пиндара, у Вергилия, еще лучше - у Павзания.
Можете у меня узнать, но придется вам тогда мне на слово поверить.
Сведений тут море, источников тоже, версий много, всё вам приводить - я просто запарюсь.
Ладно, идет дальше.
Ахилл в подземном царстве Аида.
Итак, у древних греков рай был в аду, то есть, в царстве Аида.
Аид (подземное царство) состоял из трех частей: великой бездонной бездны Тартар, куда низвергались самые великие грешники (типа Тантала и Сизифа), Эреба, глубин Аида, где обитали простые души
(именно там протекали знаменитые реки Ахеронт, Лета, Эвноя, Коцит, Стикс, Пирифлегетон, огненная река, а также были Стигийские болота или Ахерусийское озеро и знаменитые асфоделевые луга, где росли асфодели, цветы смерти, которые издавали аромат для утешения душ, бродящих в этих лугах) и, наконец, Элизиума.
Элизиум - это и есть рай, отделенный от ада, но находящийся, тем не менее, в царстве Аида. Управлял Элизиумом Крон, свергнутый отец Зевса, которого тот и посадил на эту должность от греха подальше.
В Элизиум попадали только праведники, поэты, музыканты, великие воины и т.д.
Элизиум состоял из Елисейских полей (или райских садов) и островов Блаженных, где жили праведники. Острова Блаженных находились в океане Элизиума или в океане Блаженных. На одном из таких островов - острове Левка - и жил загробной жизнью Ахилл.
Должен сказать, что есть много версий. По версии Павзания, океан этот выходил в нормальный наш мир, а остров Левка (Белый, в переводе с греческого) - есть и сейчас в устье Дуная, при впадении того в Черное море. Именно Павзаний и считал, что это - один и тот же остров.
Теперь насчет Ифигении.
Начнем с того, что после той истории у Ахилла была другая невеста, троянская царевна Поликсена, дочь Приама, сестра Гектора, Париса, Деифоба и так далее. Не будем разбирать сейчас все версии гибели Ахилла (есть и такие, которые утверждали, что он погиб вовсе не у Скейских ворот, а ночью у храма Аполлона, когда пришел на свидание к Поликсене).
Но когда греки уже сожгли Трою и делили добычу, а на Поликсену положил глаз Агамемнон, раздался загробный голос Ахилла, требующий свою невесту (это пока Гомер). Агамемнон не хотел приносить Поликсену в жертву, лишаясь таким образом рабыни, Одиссей настаивал
жертву совершить. Дело решила сама Поликсена, которая захотела сойти к Ахиллу. Заклание произвел Неоптолем, сын Ахилла от скиросской царевны Деидамии.
А вот сейчас видна та грань между классической и позднегреческой мифологией. Казалось бы, с кем должен жить в царстве мертвых Ахилл ?
С Поликсеной. Она ведь сама к нему сошла.
Ан нет, всё по-другому.
Главная версия поздней (послегомеровской) мифологии, которой придерживаются многие: Ахилл жил там с Еленой, дочерью Зевса и Леды.
Да, да, с той самой, из-за которой весь этот сыр-бор разгорелся.
Самое интересное, что у них там родился сын Эвфорион.
Эвфорион - это вообще отдельное история.
Это самое прекрасное в мире человеческое существо, которое только может быть (слово эйфория, которое правильней пишется, как эвфория, происходит именно от него). Именно в нормальной мир Эвфорион и попал, потому что остров Левка и был уже в нормальном мире.
Гетё в "Фаусте" затронул миф об Эвфорионе, но не раскрыл его должным образом.
Так вот, есть и другая версия.
Ахилл на Левке жил не с Еленой, а с женщиной по имени Орсилохия.
Это и есть Ифигения. Только в царстве Аида у нее имя другое.
Надеюсь, я расставил всё по местам, а то каша у вас была порядочная.
Но если нет, может мой стих с комментариями вам поможет.
Да, может вас это и удивит, но я ни разу не заглянул ни в одну книгу и ни в одну ссылку, когда писал этот постинг.
Всё исключительно по памяти.
Это не хвастовство.
Это мое хобби.
Я считаю день потерянным, если не прочту ничего нового по мифологии.
Так что можете всей этой информации верить совершенно точно.
Впрочем, если не верите, ваше дело.
Тогда проверяйте.
Вот, кстати, стих.

http://www.bards.ru/archives/part.php?id=29291

[Analogopotom]

В этой связи хотелось бы знать, какие это источники, по которым именно Одиссей замутил жертвоприношение Ифигении. Где прочитать можно - может там ещё детали найдутся?

Насколько мне известно, фундаментальных трудов о практике человеческих жертвоприношений не существует, только отдельные статьи. Конкретно об Ахилле не попадались.

В какой-то теме Юлли давала ссылку на эту работу

Винокуров Н.
Практика человеческих жертвоприношений в античное и средневековое время

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... w_comments

В древних сакральных ритуалах человеческие жертвоприношения характерны для прадионисийских культов не только у греков, но и у многих других народов (Иванов В., 1994, с. 26 и сл.; Янковский А. И., 1998, с. 114). В раннее время на Кипре в городе Саламине, где почитались в одном теменосе Диомед, Агравлос и Афина, издревле приносились человеческие жертвы герою Диомеду вместе с Афиной . Подобная практика не была чужда культу Ахилла, ведь Ахилл почитался как бог мертвых или как герой, который после смерти стал царем над мертвыми. Не случайно поэтому Неоптолем принес в жертву Ахиллу Поликсену, когда обращался к отцу с просьбой благополучного плавания для греческого флота ( Eurip . Hec ., 538-541)(Клейн Л. С., 1998, с. 331 и сл.).

[Евгений]

Боже, какой вы ужас написали !
История с Ифигенией, дочерью Агамемнона, действительно была.
Вот только "и Одиссей под предлогом женитьбы на Ахилле организовал взять с собой Ифигению" - это на каком языке ? Если на русском, то получается так, что Одиссей был гомик и хотел жениться на Ахилле

А чё ужасного? Ну оговорился - с кем не бывает. Вы ж по-английски читаете?

Ахилл на Левке жил не с Еленой, а с женщиной по имени Орсилохия.
Это и есть Ифигения. Только в царстве Аида у нее имя другое.

Спасибо, это то, что и было нужно - подтверждает мою интерпретацию. И почему вы, учитывая вышепроцитированное, говорите:

Теперь, дозвольте несколько систематизировать кашу в вашей голове.
По поводу того, что Ахилл стал царем царства мертвых и всё равно женился на Ифигении.
Во-первых, не всё, что пишется на этой сайте, верно.

Какая же каша, против чего вы возражаете, когда сами же мои аргументы подтверждаете?

А то, что Аид-Гадес своего места не собирался Ахиллу уступать, и пр. - вы находитесь в плену у догмы, Гиви, а я пытаюсь интерпретировать имеющиеся данные. Я не говорю ведь, что Ахилл в Аид спустился, и Аида убил там, ещё как-то избавился, я говорю что он и есть Аид.

[Гиви Чрелашвили]

Все, разговор окончен, если Ахилл и есть Аид.
До свидания.

[Евгений]

Все, разговор окончен, если Ахилл и есть Аид.
До свидания.

Ну-ну, только я продолжу всё же.

Ахелой сватался к Деянире (которая потом стала 3ей женой Геракла), и сражался с ним из-за неё. Геракл оторвал у него рог, и Ахелой, обратившись сперва в змею, а затем в быка, бежал в волны своей реки. Из этого рога нимфы сделали рог изобилия.

Рог изобилия (корнукопия) - символ богатства. Плутон, который одно с Аидом - бог богатства. А у Посейдона имя переводится, по одной из версий, как "наделяющий богатством, владениями" (на табличках с линейным письмом с Крита или из Микен его имя пишется По-се-да-он, По-се-да-во-не). Может Ахелой быть ипостасью Аида/Посейдона? Вполне.

Потом с Деянирой история повторилась, причём вообще эта вторая версия похожа на историю с Еленой, только здесь Геракл в роли позитивного Париса выступает - у него лук, из которого он ранит отравленной стрелой кентавра (человеколошадь, а лошадь - животное Посейдона), который при переправе через реку пытается украсть у него Деяниру. Кража невесты налицо? История с отравленной одеждой (Деянира по совету Кентавра собирает его кровь и семя, и когда у неё появляются причины приревновать Геракла, использует их в качестве приворотного средства - наносит на накидку мужа - что приводит к смерти Геракла) очень похожа на историю с Агамемноном и Клитемнестрой, не правда ли? Там тоже дело в ревности, а вместо накидки - сеть. Я понимаю, что кентавр - не то же самое, что Ахелой, и что всё это не доказывает, что Ахелой=Ахилл=Кентавр=Посейдон=Аид, но мне кажется что это достаточные основания для того, чтобы попытаться копнуть глубже.

В каждой греческой деревне рассказывали одни и те же мифы, а героев по разному называли. И у одних героев одни были болельщики, у других - другие, поэтому существовали разные версии мифов, которые позже были искусственно объединены. Короче, те ещё диджеи эти аэды были.

[Dedal]

Рог изобилия (корнукопия) - символ богатства. Плутон, который одно с Аидом - бог богатства. А у Посейдона имя переводится, по одной из версий, как "наделяющий богатством, владениями" (на табличках с линейным письмом с Крита или из Микен его имя пишется По-се-да-он, По-се-да-во-не). Может Ахелой быть ипостасью Аида/Посейдона? Вполне.

"А у Посейдона имя переводится, по одной из версий, как "наделяющий богатством, владениями" - это где же такое написано?

[Евгений]

"А у Посейдона имя переводится, по одной из версий, как "наделяющий богатством, владениями" - это где же такое написано?

В той же Википедии, статья про Посейдона, только на английском сайте этот фрагмент выпал, но на испанском, например, остался:
Los nombres de Deméter y Poseidón están relacionados en una tablilla de Pylos, donde aparecen como PO-SE-DA-WO-NE y DA-MA-TE, en el contexto sagrado de echar a suertes. En una etimología, el elemento DA que aparece en ambos nombres estaría relacionado con una raíz protoindoeuropea relacionada con la distribución de tierras y honores (compárese con el latín dare, ‘dar’), por lo que Poseidón significaría ‘señor distribuidor’ o ‘consorte de la distribuidora’, en correspondencia con Deméter, ‘madre distribuidora’.

А вот то же самое по-английски, но с какого-то левого сайта:
Demeter and Poseidon's names are linked in one Pylos tablet, where they appear as PO-SE-DA-WO-NE and DA-MA-TE, in the context of sacralized lot-casting. The 'DA' element in each of their names is seemingly connected to an Indo-European root relating to distribution of land and honors (compare Latin dare "to give") - thus 'Poseidon' would mean something like "distribution-lord" or "husband of the distributor", to match 'Damater' "distribution-mother".

Что в переводе значит, что элемент -ДА- в По-се-да-во-не и Да-ма-те связан с и-е корнем "да-" - давать, и соответственно, Посейдон значит "господин наделяющий" или "супруг наделительницы".

И где-то я это ещё читал, в научно-публицистическом труде, более подробно, но не могу сейчас найти. Там имя Поседавон с Пилосских (вспомнил теперь) табличек разбиралось, и говорилось что иначе этот элемент ДА- не объяснить, что он явно указывает на и-е корень "давать", а ПОСЕ- от того же корня что и ПОТ- в Потния (госпожа).

[Дмитрий Лопаткин]

Вот, кажется, нашёл Трою.

[Гиви Чрелашвили]

Дедал, я уже устал опровергать выводы, один бредовее другого, которые делает Евгений. Так что вы особенно внимание не обращайте.
Ахилл у него то же, что и Аид, а Посейдон - бог вообще непонятно чего.
Вот что бывает, когда мифологию не по источникам изучаешь, а по всяким статьям, многие из которых непонятно кем написаны.
А потом еще люди удивляются, дескать, почему этот бред, если я в статье там какой-то прочитал. Систематизировать сведения тоже надо уметь.
Даже учитывая то, что миф о загробной жизни Ахилла был позднегомеровском, греческим, по нему Ахилл жил на острове Левка именно с Еленой, а не с Орсилохией (то есть, с Ифигенией).
Даже версия об Ахилле и Елене появилась только у Пиндара, греческого поэта, фиванца из деревне Киноскефал, находящейся на фиванской земле. Это уже V век до н.э.
А вот версия с Ифигенией вообще не греческая. В греческой мифологии, как таковой, ее нет. Это совсем уж поздняя латинская версия Антонина Либерала, которую он преподнес в своем сборнике мифов "Превращения" ("Метаморфозы"). Антонин Либерал жил во II веке н.э. во времена императора Антонина Пия. Написал он, правда, этот сборник мифов на греческом языке.
Какая уж это греческая мифология !
Вот, кстати, это место (см. пункт XXVII).
В своем изложении он опирается на некого Никандра и его книгу "Превращения".
Однако кто такой этой Никандр ?
Есть предположение, что это малоизвестный греческий поэт Аконтий Никандр. Однако, тут путанная история.
Принадлежит ли сие Аконтию Никандру или просто придумано самим Либералом ? Либералу нужен был греческий источник, который бы подтверждал, что это он не выдумал сам. Поэтому предполагают некоторые, что он просто приписал это Никандру, хотя такого и не было.

http://www.ancientrome.ru/antlitr/liber ... ansl-f.htm

[Lusor]

Немного об Ахилле и его связях с миром мертвых:


http://www.rapidshare.ru/199251


http://www.rapidshare.ru/199258


http://www.rapidshare.ru/199260

[Гиви Чрелашвили]

Вот уж не знаю, Лусор, что там написано, у меня файлы с это сайта не скачиваются.
Но скепсис у меня изрядный.
Хотя бы из-за вот этого предложения:

"Администрация не несет ответственности за размещаемые материалы."

Опять-таки, я имею весьма четкую позицию по этому вопросу: нужно пользоваться античными источниками, а не современными статьями. Если же авторы современные, но без ссылок на источники, их сведения вообще принимать нельзя.
А если ссылки есть, их надо проверять.
Вышеслушившийся пример с Ахиллом тому подтверждение.
Сведения, данные об Ахилле, на Википедии помещены в одной общей куче. Они не систематизированы, кроме того, сведения даны не все.
В итоге люди делают неправильные выводы.
Как позднегреческая, послегомеровская версия, может быть принята та, которая описана у Пиндара и которую поддерживает Павзаний, правда, со своей оговоркой по поводу острова Левка.
Вариант с Ифигенией - это вообще II век н.э., выдумка римлянина
Антонина Либерала, вольноотпущенника императора Антонина Пия, и как даже часть позднегреческой мифологии восприниматься не может.

[Юлли]

Вот уж не знаю, Лусор, что там написано, у меня файлы с это сайта не скачиваются.
Но скепсис у меня изрядный.
Хотя бы из-за вот этого предложения:

"Администрация не несет ответственности за размещаемые материалы."

... Гиви, это сайт для транзита файлов... поэтому и не несут ответственности... кто-то, возможно, сам Лусор, закачал для нас туда материалы..