Целесообразность Великой Северной войны 1700 - 1721 гг.

[Nehbcn]

Ух ты!
И церковь кричала УРА!
И народ не морщился!

Да ну!
А как гомосексуализм таких общеизвестных "личностей" как Моисеев или Пенкин влияет на историю современной России? И народ вро де бы Ура не кричит и церковь недовольна?
Nehbcn, Nehbcn я вас понимаю - без секса, детективов и ужасов в стиле Хичкока исторические книжки так скучны

Царь России Пенкин I ?

По Вашему такие вещи могут влиять только на историю современных Нидерландов, где народ бежит из страны?

[edvins]

:D
Злые вы: thor, shurik, zdvij
В кои то веки появятся нормальные люди на сайте, спокойно с уважением (по stalin-ски интеллигентно) Вам объяснят, что Петр Великий был "чмо", России делать было нечего в Прибалтике и вообще всё и всегда она делала неправильно.
А Вы сразу кусаться
А я вот соглашусь с другом edvins и "архивариусом нашим" - правы оне.
Неча "с суконным рылом да в калашный ряд"! Порты корабли им подавай доступ к рынкам - нахалы московские. Лучше дороги стройте из Сибири прямиком до прибалтийской границы. И везите побольше.
А наши прибалтийские (але западенские) друзья сами решат как нашими богатствами распорядиться. (По справедливости решат канешна скажем, фифти-фифти, чтоб никому не обидно).

И везли кстати до прибалтийской границы,таможни только при Екатерине Второй сняли,так кажется?

[edvins]

Опять про масонский заговор?

Университетское издание кстати,не газета*Завтра*любимая Станиславом.

[Stanislaw]

Царь России Пенкин I ?

По Вашему такие вещи могут влиять только на историю современных Нидерландов, где народ бежит из страны?

То-то я гляжу народ рассейски по заграницам ломанулся вона в чем дело - голубые замучили

[Stanislaw]

И везли кстати до прибалтийской границы,таможни только при Екатерине Второй сняли,так кажется?

Прибалтийской границы со времен Ништадского мира не существовало.
Другое дело, что в России (как и по всей Европе) имелись внутренние таможни между губерниями (в том числе Эстляндской и Лифляндской). В 1756 г. по указу Елизаветы Петровны внутренние таможни на всей территории империи были упразднены.
(А газету "Завтра" я не люблю)

[edvins]

И везли кстати до прибалтийской границы,таможни только при Екатерине Второй сняли,так кажется?

Прибалтийской границы со времен Ништадского мира не существовало.
Другое дело, что в России (как и по всей Европе) имелись внутренние таможни между губерниями (в том числе Эстляндской и Лифляндской). В 1756 г. по указу Елизаветы Петровны внутренние таможни на всей территории империи были упразднены.
(А газету "Завтра" я не люблю)

Не обольщайтесь,Станислав,никаких выгод русские в Остзейском крае не поимели,остзейское право сохранилось даже в более полном обьеме,официальным языком был немецкий.А российские купцы не только не были допущены к торговле,но и находились на правах туристов.

[edvins]

Деконструкция началась с ремонта комнаты, в которой жил Самарин. Оказалось, что отремонтировать ее можно, но русским эту работу поручать было нельзя. Они не были приписаны к цеху. Самарин обратился к знакомому купцу. За разъяснениями. И тот ему объяснил. Дурак, мол, ты. Какая империя? Здесь же русские живут как люди второго сорта. Здесь правят бал немцы. Они граждане города. А русские - обыватели. Гражданином города может стать, во-первых, законнорожденный, во-вторых, немец, в-третьих, лютеранин, в-четвертых, сдавший немцу экзамен по торговле или ремеслу. Немцы завладели магистратом, то есть всеми должностями городского управления. Они начальники. Русские подчиненные. Магистрат, как Академия наук. Братство немцев предлагает ему кандидатов, а он выбирает в свой состав. Захочет — выберет. Не захочет — не выберет. Русских не хотели. Граждане, в свою очередь, могли быть членами большой гильдии и малой гильдии. Купеческой и ремесленной. Русские в Прибалтике жили почти полтора столетия. И немногим удалось стать членами большой гильдии. Которая, в свою очередь, делилась на три группы: простых членов, братьев и старшин. Так вот русское купечество могло состоять в простых членах. Но его никогда не принимали в братство. «Небольшое число граждан, немцев по национальности, составило братство, которое, ссылаясь на старинные привилегии, завладело всеми должностями городского управления, несмотря на то, что оно составляет только пятидесятую или даже сотую часть всего числа русских обывателей». Все русское купечество составляло только один голос, равняющийся голосу одного гражданина, состоящего в братстве. «Мещане же и ремесленники греко-российского исповедания не причисляются даже к малой гильдии и не принимаются в цехи».

Русские платили подати, исправляли городские повинности, а доходами города распоряжались немцы. Магистрат. Вот обеднеет какой-нибудь член братства, а его для поправления своего состояния отправляют к городским бенефициям, или доходным местам. Русский не может быть биржевым маклером, а член братства может. Или вот браковщик. Выгодная должность. Хлебная. Но православного к ней и близко не подпустят. Он не член братства. Вздумает православный судиться, а в суде немцы. И тяжбу ведут они только на немецком языке и по иностранным законам. Если даже русский судится с русским, то дело все равно ведется на немецком языке. Чтобы стать мастером, то есть получить право открыть мастерскую, принимать заказы и работать на свой счет, нужно было обучиться ремеслу у местного мастера. А то, что ты получил образование в Петербурге, в расчет не принимается. Затем прослужить 2-3 года подмастерьем. После этого уехать на несколько лет на свободные заработки. Вернуться, сдать экзамен немцу, угостить всех мастеров, внести денежную сумму в городской фонд, и после этого ты мастер. Русские могли быть только учениками и подмастерьями.
Однажды русским печникам все это надоело. И они взялись за дело, то есть стали класть печи, несмотря на то, что они не были приняты в цех печников. Вышел скандал. Мастера цеха попросили власти запретить православным дальнейшее отправление ремесла. Магистрат запретил. Русские направили жалобу губернатору. Тот вмешался. Кончилось дело тем, что 12 православных приняли в цех печников с условием, что каждый из них будет иметь не больше двух учеников и будет работать под надзором у немца, а также 5 копеек с каждого заработанного рубля они должны отдавать немецким мастерам цеха. Стоит немец, трубкой попыхивает, плеткой помахивает, а русские работают. И немцу за то, что он над ними стоит, они еще и 5% барыша платят.

Как-то русские мещане потребовали свободы в отправлении торговых промыслов. Тогда суд их лавки и вовсе закрыл. Конечно, прибалтийский дворянин пользовался своим сословным правом по всей России. А русский дворянин должен был вступить в рыцарство, и только после этого он мог пользоваться своими правами в Прибалтике. Самарин рассказывает, как остзейские дворяне русскую землю покупали. Они собрали деньги и решили купить земли, примыкающие к остзейским землям, но так, чтобы эти земли вошли в состав Прибалтики. Задумали. Сделали. Ничто им не мешает. Да на беду в том районе было поместье какого-то русского дворянина. И тогда остзейские дворяне направили в Петербург ходатайство, в котором испрашивалось разрешение включить в остзейский край и земли русского дворянина с условием, что этот дворянин будет в Прибалтике мещанином.

Однажды Самарина пригласил в гости остзейский дворянин и, показывая степень своей гуманности, доверительно сообщил Самарину, что он даже скотов этих русских не бьет. Самарин стал выяснять причины бедственного положения православных в Прибалтике. И три года выяснял, а потом написал семь писем к своим московским друзьям, в которых рассказал об увиденном. «Систематическое угнетение русских немцами, ежечасное оскорбление русской народности — вот что теперь волнует мою кровь». Немцы нас победили. «И после мы повторяем в своих учебниках: остзейский край завоеван, остзейский край присоединен к России. Мне кажется, — писал Самарин, — Россия присоединена к остзейскому краю и постепенно завоевывается остзейцами».

(Писал письма из Риги Самарин в 1849-году,потом и царю жаловался,в итоге отсидев немного в Петропавловской крепости)

[Nehbcn]

"С другими европейскими народами можно достигать цели человеколюбивыми способами, а с русскими не так: если бы я не употреблял строгости, то бы давно уже не владел русским государством и никогда не сделал бы его таковым, каково оно теперь. Я имею дело не с людьми, а с животными, которых хочу переделать в людей".

Пётр Великий.

[Stanislaw]

Не обольщайтесь,Станислав,никаких выгод русские в Остзейском крае не поимели,остзейское право сохранилось даже в более полном обьеме,официальным языком был немецкий.А российские купцы не только не были допущены к торговле,но и находились на правах туристов.

Вы, edvins, пытаетесь спекулировать внутриполитическими проблемами Империи, распространяя их на внешнюю политику и в первую очередь торговлю.
Конечно было бы глупо мне утверждать, что отрывок из Самарина процитированный вами - неправда. У меня у самого "Колыванский мужик" Н. С. Лескова на полке стоит, так что я в курсе проблемы. И могу даже добавить - то же самое творилось В Царстве Польском и Великом княжестве Финляндском... Лично для меня это яркие примеры, которые лишний раз подтверждают нехитрую истину - государство можно созидать только вокруг одной нации, там где начинается "парад суверенитетов" - начинается бардак.

[Stanislaw]

Однако Вы, edvins, игнорируете самое важное в нашей теме - война то велась за что? За то чтоб русские печники имели право класть печки в Ливонии, или заседать в магистратах Риги и Ревеля?
Война-то велась за доступ к мировым рынкам и в первую очередь к европейской торговле. Даже не нужно удаляться в историю, сравните товарооборот современной России с Евросоюзом и сопоставьте какова доля в этом товарообороте прибалтийских стран - мизер! Сами-то по себе прибалтийские провинции для Империи никогда особой экономической роли не играли.
А теперь ответьте мне на следующие вопросы:
после Северной войны могли остзейские бароны запретить России экспорт в европу? А обложить его пошлинами? А недопустить из Eвропы какие-либо товары? А запретить русским строить военно-морские базы, размещать войска? А налоги со своих оборотов в имперскую казну прибалтийские губернии вносили, а воинскую повинность несли....???

[Stanislaw]

"С другими европейскими народами можно достигать цели человеколюбивыми способами, а с русскими не так: если бы я не употреблял строгости, то бы давно уже не владел русским государством и никогда не сделал бы его таковым, каково оно теперь. Я имею дело не с людьми, а с животными, которых хочу переделать в людей".

Пётр Великий.

Да и что это доказывает ?
Только сдается мне, Nehbcn, что это слова не самого Петра, а какого-нибудь очередного "биографа", скорее всего нерусского происхождения в уста Петру посмертно вложенные, посему я буду Вам предельно признателен, если Вы процитируете ещё и источник откуда сие изречение выкопано.

[shuric]

А идея основания Петербурга в сем непригодном для жительства месте Петру и не принадлежала,масоны из Кукуевой слободы руководствовались своими герметическими принципами.Да и если заглянуть в писания авторитетов от Адольфа Гитлера до ваших Маркса,Энгельса и даже самого Путина(лекция в Эдинбургской библиотеке),то ваша точка зрения есть результат фантазии.Не Россия сделала какие-то приобретения,а скорее наоборот.
http://www.springerlink.com/content/x3l0563117347122/ Советую почитать.

Арктогейство заразно.

[Nehbcn]

Осмелюсь нарушить эту славную традицию:
на 1725 г. внешнеторговый оборот Российской Империи равнялся 6 млн. рублей золотом, из них 4 млн. приходилось на экспорт и 2 млн. на импорт. Страна впервые стала экспортировать в Европу промышленную продукцию - железо Демидовских заводов. Для внешнеторговой политики Петра (данные привожи по экономическому разделу энцикл. Брокгауза и Эфрона) характерен активный протекционизм и монополизация внешнеторговой деятельности государством. К концу его правления практически все мало-мальски прибыльные статьи русского экспорта были отданы в казну. Импорт целенаправлено сводился к минимуму как по объективным причинам (развитие собственного производства) так и жесткими ограничительными методами (особенно по предметам роскоши, что не характерно для политики Анны Иоановны).
Несмотря на 30-летие практически беспрерывных войн к моменту смерти Петр не оставил наследникам ни одного рубля долговых обязательств.

Из этих 6 000 000 оборота давайте вычтем 3 000 000 заплаченных шведам за мир!
Сколько стоил мир с Турцией-про то нам не ведомо!
Железо на экспорт с Урала-это конечно хорошо!
Вот только прибыльно или нет-трудно судить!
Ведь везти железо приходилось с Урала, да и наша страна знает примеры, когда металлургические комбинаты выгодно обменивались на тапочки и веники!
Во всяком случае
"Представители Russian Tobacco Company не халтурили. Они сразу стали поставлять в Россию табак превосходного качества. Основные его сорта были выращены в Виргинии, а ароматизированы и смешаны в Англии. Ничто не мешало успешной торговле. Коммерсанты компании имели полную свободу передвижения во владениях царя. По городам и весям, без всяких пошлин, продавали они и кисеты, и голландские трубки, и шкатулки для хранения табака, и прочие аксессуары.
...........Между тем свою выгоду англичане не упускали. Лондонские соглашения позволили им закупать меха, лес, икру и пеньку, к тому же на выгодных для себя условиях. Лес и пенька шли английскому флоту. Ох, хороши были мачты из девственного архангелогородского леса, да и вологодская пенька прекрасно годилась на якорные канаты. Прибавьте к этому лен, меды, красную рыбу, и вы поймете: британцы не остались внакладе."
Сдаётся мне, что парики, платья и другие "фенички" западного мира-тоже как то отразились в представленном Вами экспорте!

Что же касается "ни копейки" долга, то до Петра, внешний долг страны-был делом небываемым и только его реформы привели Россию к необходимости влезать в долги у зарубежья.
Экономика при Петре держалась не за счёт увеличения торговли, а за счёт усиления налогового бремя и разорения населения и купечества!
К примеру крестьяне при Петре полностью перешли в состояние рабов и в 1727 году (по моему) было 200 000 беглых крестьян!

[s]

edvins

10. Вооруженные силы 6 505 154 -83,32 %
армия 4 935 154- 63,21%
военно-морской флот 1 200 000- 15,37%
артиллерия 370 000- 4,74 %
---
Царь Петр сыграл свою роль неплохо, на мой взгляд, конечно.
Лучше, конечно, было жить и торговать в мире. Однако не всякий может жить на вулкане. Не очень понятно, например, как можно было до войны возить товары (самим конечно), при существовании прямой военной угрозы Новгороду и Архангельску. Это для шведов вопрос стоял о недопущении русских на море. Однако средство избранное для этого - блокада с помощью армии и угроза интервенции - было неприемлемым. Шведы откусили больше того, что могли съесть и прекрасно это понимали, тратя деньги на содержание армии и флота. Для русских дело обстояло несколько иначе, включая в первую очередь задачи обороны. Всё-же первый поход был совершён под Нарву, а не к Ревелю.
Проще говоря, опять же на мой личный взгляд, дело было в том, чтобы потеснить, а буде возможно и устранить лишнего посредника. При таких ставках судьба Прибалтики вряд ли кого то могла волновать.

[Stanislaw]

Вот только прибыльно или нет-трудно судить!

Браво Nehbcn!!!
Я даже не знаю чем больше восхищаться, Вашим невежеством или самоуверенностью
Начнём по порядку

Из этих 6 000 000 оборота давайте вычтем 3 000 000 заплаченных шведам за мир!

Утверждение тянет как минимум на нобелевку. Из покон веков считалось, что государственные расходы финансируются из бюджета и только Nehbcn догадался вычесть сумму гос. расходов из внешнеторгового товарооборота.

...наша страна знает примеры, когда металлургические комбинаты выгодно обменивались на тапочки и веники!

Nehbcn,опомнитесь! Петр хоть и любил выпить, но всё ж не Боря Ельцин. Жадность государя вошла в легенды (у фрейлин сахар отнимал имЯнными указам) Так, что его период таких примеров не знает.

"По городам и весям, без всяких пошлин, продавали они и кисеты, и голландские трубки, и шкатулки для хранения табака, и прочие аксессуары.
...........Между тем свою выгоду англичане не упускали. Лондонские соглашения позволили им закупать меха, лес, икру и пеньку, к тому же на выгодных для себя условиях. Лес и пенька шли английскому флоту. Ох, хороши были мачты из девственного архангелогородского леса, да и вологодская пенька прекрасно годилась на якорные канаты. Прибавьте к этому лен, меды, красную рыбу, и вы поймете: британцы не остались внакладе."

Судя по стилю изложения я уже понял - цитата из очередного исторического журналиста (Уж не Бушков ли?), кстати когда всё-таки дружище, будем давать ссылки на источники или Вы скромно цитируете себя любимого?
Насчет товаров беспошлинно и за даром скупаемых англичанами, рекомендую, почетайте хотя бы экономический раздел тома "Россия" энциклопедии Брокгауза и Ефрона и убедитесь, что все указанные товары были отнесены к государственным монополиям.

Сдаётся мне, что парики, платья и другие "фенички" западного мира-тоже как то отразились в представленном Вами экспорте!

Думаю, что да, только не в экспорте, а в импорте
И несмотря на все эти "фенечки" русский экспорт (вывоз товаров) вдвое привышал импорт (ввоз).