Начало Великой Кавказской войны: дефиниции, даты и причины

[LeGioner]

LeGioner

Вы ничего не путаете? Я про Московскую Русь в смысле...

История Московской Руси восходит к 14 веку, в чем проблема? Где тут путаница?

А куда вы дели Великое княжество Литовское и Республику Обоих народов? Верните на место...

[Stanislaw]

У меня большая просьба ко ВСЕМ участникам дискуссии - ПРЕКРАЩАЙТЕ!!!
В ветку уже заходить не хочеться.
Большая просьба к модераторам УДАЛЯТЬ ОФФ-ТОП и ФЛУД!!!

Ну почему же ZORA , из последнего сообщения Черкеса я почерпнул например много интересного о тактике адыгов в Кавказской войне.

[ZORA]

Вот отряд генерала-майора Фабрициана в Куркужинской битве 1779 г (данные из книги генерала Потто "Кавказская война"):
- Томский пехотный полк;
- батальон Кабардинского полка;
- Горский егерский батальон;
- Кабардинский егерский батальон;
- Моздокский полевой батальон (2 роты);
- Владимирский драгунский полк (10 эскадронов);
- Моздокский казачий полк;
- "тысячи донских казаков и калмыков".

Численность этого корпуса можно прикинуть исходя из данных http://militera.lib.ru/h/sb_istoria_russkoy_armii/ (История русской армии от зарождения Руси до войны 1812 г) - пехотные полки еще при Елизаветие стали трехбатальонными - пехотный батальон той эпохи, если память не изменяет, это 650-800 человек, состоял из 4 рот по 165-200 человек, но надо перепроверить.
Естественно, далеко не факт, что все что полагалось по штатному расписанию было в наличии.
Оценить ирегулярную конницу донцов и калмыков затруднительно - разброс оценок огромный, но калмыки сами по себе традиционно были очень опасным противником, даже без русского корпуса.

Ну так и посчитай сколько же было русских исходя из своих же данных Итак если все пехотные полки считать 3-х батальонными, получим 6,5 батальонов пехоты плюс если Моздокский казачий полк считать 10-эскадронным (насколько мне помниться они были 5 эскадронными) получаем 20 эскадронов кавалерии, ИТОГО: 8 тыс. 200 чел. при условии 100% укомплектованности, отсутствии больных раненных и т.д. и "тысячи донцов и калмыков" Да ведь и то следует отметить год-то стоял 1779, т.е. мирный, т.е. это по видимому максимум того, что могла в то время Россия послать на Кавказ. А что мы могли послать в 1771-м или 1788-м во время агрессии Кабарды?
В то время для охраны всей Грузии правительство смогло выделить аж ДВА пехотных батальона и четыре пушки но и те были вскоре отозваны для охраны Кавказской границы

Данные не мои - Потто.

По сути поста:
Во-первых, кабардинская атака на строящиеся на кабардинских землях русские крепости это не "агрессия", а защита от таковой.
Сам факт той нерешительности и проволочек, с которыми кабардинцы подошли к войне, посылаемых ими посольств в Петербург и Бахчисарай, а также в другие черкесские земли и пр. показывает всю их неуверенность в своих силах и нежелание начинать войну, просто не оставалось выбора.
Во-вторых, 7-8 тыс солдат + казаки и калмыки, т.е. армия в 15-20тыс человек - согласитесь немаленькая + что-то осталось в тылу для обеспечения базиса.

Теперь вопрос - русские силы на Кавказе в 1765 г - к началу военных действий.
Кто располагает такой инфой?

[thor]

В том то и вся проблема, что в тылу для обеспечения базиса войск практически не оставалось. А калмыки и казаки в XVIII веке - это все-таки в большей степени союзники русского императора, нежели его верноподданные, и полагаться на них, в особенности на калмыков, страшновато.

[Nehbcn]

Печенеги - союз тюркских племен, сложившийся в VIII-IX вв., кочевали между Аральским морем и Волгой, в IX в. заняли Северное Причерноморье до Дуная, основное занятие - скотоводство, регулярно вторгались во владения Киевской Руси.

Народ тюркского происхождения? кочевники-скотоводы. В 8 - 9 веках объединились с другими племенами. К началу 10 века занявший степи между Доном и Дунаем. Они имели князей и народное собрание, занимались торговлей. С 968 года беспрестанно нападали на русские земли. От них ограждались городами и укреплениями. В 1036 году Ярослав Мудрый нанес поражение западному объединению печенегов. В конце 11 века, под давлением половцев, они передвинулись на Балканский полуостров или в Венгрию.

Печенеги - тюркоязычные кочевники южнорусских степей 10-12 в. Упоминаются арабскими, византийскими, западноевропейскими и русскими хронистами. Часто совершали набеги на русские городки. К середине 12 в. перешли на службу к русским князьям.

Вот ещё один геноцид!

[thor]

Не а, печенегов геноцидировали византийцы...

[ZORA]

Потто (русский Автор):
"Основание Моздока тесно связано с именем князей Черкасских-Кончокиных. Когда зазревала мысль русского правительства о заселении левого берега Терека, находившийся в Петербурге один из кабардинских депутатов, владелец Малой Кабарды Каргоко-Кончокин, изъявил желание переселиться с частью своих подданных, до сорока дворов, на левый берег Терека, обещая уговорить к тому же осетин, кистов и других горцев. Каргоко тогда-же крестился и назван был Андреем Ивановичем. Его наградили чином подполковника с приличным жалованием, золотой медалью и титулом князя Черкасского-Кончокина. Кончокину предоставлено было право выбирать для поселения удобное место, какое пожелает, с тем, чтобы избранное место было удобно для построения крепости. Постройка поселения и на первый случай небольшого форпоста поручена была подполковнику Гаку. Князь Андрей Иванович Черкасский-Кончокин выбрал урочище Моздок. По каким-то причинам осуществление его мысли несколько замедлилось; однако в 1763 году мы видим уже построенный форпост и при нем селение с небольшой церковью, которой суждено было впоследствии играть такую важную роль в миссионерской деятельности.
Дальнейшая постройка Моздока, однако же, замедлилась опять по непредвиденным затруднениям. Дело в том, что русское правительство считало Моздокское урочище вне кабардинских владений, основываясь на Белградском договоре с Турцией, а кабардинцы присваивали его себе. В свою очередь Турция была встревожена слухом, что в Моздоке заложена новая крепость, и дело доходило даже до дипломатической переписки. Коллегия иностранных дел, употребляя все способы, чтобы успокоить турцию, в то же время секретно предписывала кизлярскому коменданту генерал-майору Потапову, укреплять Моздок как можно скорее... Подполковник Гак принялся за работы с такой ревностью, что к 1765 году успел перестроить Моздокский форпост в занчительное по тому времени для Кавказа укрепление, а самый форштадт, где жили крещенные горцы, окопать валом.
Таким образом, мы видим, что Екатерина с самых первых дней своего царствования начинает уже серьезно заниматься кавказскими делами, и то, что было сделано ею в Моздоке, было только началом той великой программы, на выполнение которой потребовалось целое столетие и миллионы материальных жертв и нравственных усилий. Первоначальная идея, так счастливо и вовремя подсказанная Кончокиным, с течением времени развилась до колоссальных размеров, и при основании Моздока едва ли кто подозревал, что мы кладем краеугольный камень завоеванию Кавказа.
Кабардинцы, со своей стороны, видели в Моздокском укреплении посягательство на их свободу и усиленно домогались отмены сделанных на этот счет распоряжений . В 1764 году они отправили в Петербург своих депутатов - владельца Кайтука Кайсымова [Касымокуэ Кайтыкуэпщ] и почетнейшего узденя Шабаз-Гирея [Шабазджери]. Депутаты жаловались на стеснения, выявленные постройкой Моздока, основывая права свои на Моздокское урочище тем, что они издавна пользовались там лесом и пастбищами. Им отвечали категорически...
Отказ, объявленный депутатами на собрании народа, так раздрожил кабардинцев, что они не приняв трех тысяч рублей, удалились в верховья Кумы и, соединясь с закубанцами, до конца 1779 года производили набеги на всем протяжении наших границ. И первый их набег в июне 1765 года отличался таким необычным упорством и дерзостью, которые можно объяснить себе еще не остывшим раздражением, вызванным неудачей ходатайства.
Вместе с черкесами нагрянули они тогда на линию и шесть недель стояли под стенами Кизляра, грабя и опустошая его окрестности. Наконец предводитель партии Росламбек Карамурзин [Карамырзокуэ Асланбечэпщ] известный под именем Сокур, то есть Кривой, отважился на приступ, но был отбит с громадной потерей и, чтобы поправить репутацию, кинулся в кочевья астраханских татар, у которых угнал такое громадное количество лошадей, что, по словам одного современника, в целой степи, кроме небольшого количества овец да быков, не осталось ни одной животины..."

***
Так описывет генерал Потто начало боевых действий и их причины.
Источник не нейтральный, конечно, но даже из его слов многое понятно.

Итак, именно поход Аслабечэпща Кривого на Кизляр летом 1765 г, спровоцированный строительством Моздока, можно назвать открытием боевых действий между Кабардеем и Российской империей.
Из этого же отрывка видно, какую роль сыграл другой Иналид - "малокабардинский владелец Кончокин", но также видно, что план по продвижению российских земель в Кабардей в Петербурге уже был готов к его появлению - он просто стал инструментом.

[ZORA]

В том то и вся проблема, что в тылу для обеспечения базиса войск практически не оставалось. А калмыки и казаки в XVIII веке - это все-таки в большей степени союзники русского императора, нежели его верноподданные, и полагаться на них, в особенности на калмыков, страшновато.

Но именно калмыки были главной ударной силой России в Черкесии до откочовки большей части народа в Цинь, т.е. как раз в рассматриваемый период.
Казачии войска тогда еще были слабы - на Тереке их было три + донцы + волжцы.
Регулярный корпус тоже не был той 300тысячной Кавказской армией 1850-60-х гг, но совсем "никаким" он быть не мог.

[Zdvij]

ZORA.
Пусть самый умный уступит в споре - не вырывайтесь за рамки XVIII в - максимум "большого XVIII в", т.е. 1 1/3 XIX в.
Тема никак не ограничивалась во времени. Речь шла о причинах
Кавказской войны. И сразу выявились серьезные проблемы с ее
определением.
"Итак, Великая Кавказская война (ВКВ) XVIII-XIX вв.
Спорны все - дата начала (да и конца), причины разгорания, дефиниции термина. Вот здесь и попытаемся в этом разобраться."
Даже были такие отступления:
"При этом, нужно учитывать, что в источниках, экзоэтноним адыгов "черкес" применялся и к их соседям-северокавказцам и к казакам (запорожским и донским), тем-более что и название "казак" происходит от "касог"/"кешак"/"каскон"/"касах"/"каск" и пр - древнее название кабардинцев ("пятигорских черкас") до Кабарда Тамби (XV в), а именно с них и пошло казачье движение в XIII в - от поселенных под Курском ордынцами "пятигорских черкас", разбежавшихся оттуда на Днепр ("Черкасы") и на Дон ("Черкасск", а ныне "Ночеркасск") и положивших начало казачьему движению - но это уже другая тема."
Если хотите, я сам удалю все, что в моих постах не относится к XVIII веку.
Но тогда и тему надо сузить, вроде: "Причины войны с Кабардой в
1765 году". Будет просто решение частного вопроса. Но ведь ставилась
иная задача.

[Nehbcn]

Так описывет генерал Потто начало боевых действий и их причины.
Источник не нейтральный, конечно, но даже из его слов многое понятно.

Да?
И что Вам понятно?

Дальнейшая постройка Моздока, однако же, замедлилась опять по непредвиденным затруднениям. Дело в том, что русское правительство считало Моздокское урочище вне кабардинских владений, основываясь на Белградском договоре с Турцией, а кабардинцы присваивали его себе. В свою очередь Турция была встревожена слухом, что в Моздоке заложена новая крепость, и дело доходило даже до дипломатической переписки.

Мне вот почему то понятно, что Турция была согласна с выполнением Россией условий Белградского мира, а следственно территория Моздока была под российской юрисдикцией.
Единственно с чем Турция была несогласна это с осетинской христианской миссией, которую кабардинцы вместе с монастырём позже сожгли и разграбили! После чего остатки миссии перебрались в Моздок.
Какое посягательство на свободу увидели кабардинские князья в этой крепости?
Единственно что приходит в голову-посягательство на свободу грабить беззащитных поселенцев!

[ZORA]

Если хотите, я сам удалю все, что в моих постах не относится к XVIII веку.
Но тогда и тему надо сузить, вроде: "Причины войны с Кабардой в
1765 году". Будет просто решение частного вопроса. Но ведь ставилась
иная задача.

Я концентрирую внимание на начало войны с Кабардеем в 1765 г, потому что многие авторы, включая вышецитированного Потто, считают ее началом планомерного последовательного процесса завоевания Российской империей Кавказа, т.е., мне кажеться, именно с Моздокского вопроса, впервые всплывшего в 1744 г, обострившегося в 1759-65 гг и приведшего к войне в 1765 г все и началась, т.е. собственно Кавказская война, как непрерывная последовательная акция, осуществляемая в соответствии с стратегическими задачами империи.

Если кто-то считает иначе, то давайте обсуждать:D
Мое мнение - предшествующие столкновения, за исключением Каспийского похода Петра I 1722 г, являлись не имперскими акциями, а локальными реакциями и включаться в рамки понятия Кавказской войны, как систематического и последовательного завоевания, не могут, с Моздоком же все изменилось, но, возможно, я ошибаюсь - давайте обсуждать.

На счет моего "недовольства" - сами посмотрите на ветку - это же кошмар какой-то, а не диалог

[ZORA]

Мне вот почему то понятно, что Турция была согласна с выполнением Россией условий Белградского мира, а следственно территория Моздока была под российской юрисдикцией.
Единственно с чем Турция была несогласна это с осетинской христианской миссией, которую кабардинцы вместе с монастырём позже сожгли и разграбили! После чего остатки миссии перебрались в Моздок.
Какое посягательство на свободу увидели кабардинские князья в этой крепости?
Единственно что приходит в голову-посягательство на свободу грабить беззащитных поселенцев!

Кабардей никогда не был в составе Османской или Российской империй до завоевания последней, так что о чем за их спиной и кто договаривался это уже вопрос десятый.
"Беззащитные поселенцы" (хотя солдат и казаков назвать "беззащитными" можно с большой натяжкой) это было "средство завоевания" о чем прямым текстом сказал позднее генерал Фадеев - их подставляло собственное Правительство заселяя на территорию конфликта, не говоря уже о том, что четыре североосетинских общества входили в состав Кабардея и Джыляхстанея на тот момент и организация "осетинского подвория" было прямой провокацией и "наездом" на сюзеренитет кабардинских пщы, не говоря уже что строилось это все на кабардинской (тогда) земле.
Территория Моздока Елизоветой в 1744 г была признана под кабардинской юрисдикцией - строения были разрушены, а войска выведены.
На счет "посягательства на свободу" вопрос риторический - аннексия территории и появление чужой крепости на своей земле это всегда угроза, не говоря уже о том, что и сам Потто не скрывает насколько эффективным было ходом строительство Моздока.
Вы просто не желаете рассматривать вопрос со всех сторон - не только с позиции Империи, но и с позиции Кабардея.

[ZORA]

Так описывет генерал Потто начало боевых действий и их причины.
Источник не нейтральный, конечно, но даже из его слов многое понятно.

Да?
И что Вам понятно?

Вы разве не читали приведенную цитату?
Там открытым текстом говорится о том, что существовал имперский план колонизации минимум левобережья Терека еще до строительства Моздока, а также как водили за нос тех-же османлы, чтобы поставить их перед фактом и как "категорично" отказали кабардинцам, дав им в обмен взятку, кою они отправили в реку.

Все - вынужден откланяться.
Всем удачи!

[Nehbcn]

Если кто-то считает иначе, то давайте обсуждать:D

Давайте!
1) Россия построила на своей территории крепость Моздок, которая не несла Кабарде никакой прямой угрозы, а служила распространению на Кавказе христианства и прибежищем для угнетённых и единоверов.
2) Cобственно военные действия Россия начала в 19 веке-до этого было только отражение агрессии.
3) В 19 веке стало понятно, что мирное сосуществование невозможно и России может потерять все свои земли на Кавказе, Кубани и Крыму.

[Zdvij]

ZORA.
"На счет моего "недовольства" - сами посмотрите на ветку - это же кошмар какой-то, а не диалог."
Я задал вполне конкретный вопрос. Вас не устраивают мои посты,
как флуд? Если это так, то я их начинаю удалять, насколько это
возможно.