«Новый Геродот»

**thor** » 09 июн 2009, 13:50

Мурад писал(а):перед этим сражением русские долго изучали исторический опыт

В Академии Генерального штаба в белокаменном кремле, слева от великокняжеского теремного дворца, напротив Успенского собора.... :lol:

**sanek** » 12 июн 2009, 19:53

thor писал(а):А как иначе человеку объяснить что ежели Москва не могла в XVI в. выставить в поле "тьмочисленную рать", то с какого бодуна она могла это сделать двумя веками ранее?

Таких вот "закидонов" со стороны моих оппонентов накопилось "вагон и маленькая тележка". Как то "фалангиты на Руси" и т.п.
На такие вопросы или иронические замечания отвечать нет особого желания и поэтому я их пропускаю, ибо похоже что оппонент не в теме.

Речь в данном случае идет о том что были времена когда фалангу пытались усовершенствовать. Об этом остались документальные свидетельства. Но самое интересно в выводах. Так вот, в этих выводах ясно описано при какой плотности строя фалангиты получали ранения от своих же соратников по фаланге.
В летописи о Куликовской битве тоже самое. И речь, конечно, не о фаланге и о не сариссе. Речь о слишком высокой плотности строя на поле Куликовом.

О численности армий...мдя. Я тут уже намекал на разный подход в этом вопросе в разные времена. Я даже обмолвился о термине "народ-армия", который былнужен для определенного времени. Намекнул на то, что даже сейчас от это принципа не собираются отказываться, если речь идет о кратковременных "войнах"(сезонный характер).
Но в ваших рассуждениях наличествует линейная логика. Ваше рассуждение, типа, -" если Иван Третий не мог выставить столько, то Дмитрий Донской и подавно" - говорит именно об этом.
Вот тут-то линейная логика и подводит. Она вообще не может являться инструментом для познания как минимум в этом вопросе.

Дело в том, что изменения численности армий во времени имеет волнообразный характер, а не линейный.

**ramtamtager** » 13 июн 2009, 02:36

thor писал(а):
Мурад писал(а):перед этим сражением русские долго изучали исторический опыт

В Академии Генерального штаба в белокаменном кремле, слева от великокняжеского теремного дворца, напротив Успенского собора....

Какой юмор!!!
К Петросяну срочно, быстро!!!!!

**ramtamtager** » 13 июн 2009, 02:46

2Мурад

Необходимость отражать набеги прежде всего актуальная для Рязани вовсе не обязательно способствовала в воспитанию особого класса воинов типа казачества. Скорее всего крестьянам приходилось переживать набеги в укрытиях либо естественных таких как Муромскии леса либо острожках.

Ой как интересно,рязанские крестьяне уезжали прятаться в муромские леса,видимо на электричке,а вот про острожки,где можно спрятаться со всей семьёй и скотом - просто интересно, жду разъяснений,меня всегда привлекали изыски нацкадров.....

Про крестьян же Подмосковья ни разу в своей жизни не видевших татар этого вообще сказать нельзя.

Ах какой шедевр,это надо смаковать.....
Мурад,я почитал дальнейшие ваши мысли....спасибо вам,огромное вам спасибо,что вы не пошли в ,например,дантисты по нацюнабору,так людейбы калечили, а тут смешите.

**thor** » 15 июн 2009, 10:28

sanek писал(а):
thor писал(а):А как иначе человеку объяснить что ежели Москва не могла в XVI в. выставить в поле "тьмочисленную рать", то с какого бодуна она могла это сделать двумя веками ранее?

Таких вот "закидонов" со стороны моих оппонентов накопилось "вагон и маленькая тележка". Как то "фалангиты на Руси" и т.п.
На такие вопросы или иронические замечания отвечать нет особого желания и поэтому я их пропускаю, ибо похоже что оппонент не в теме.

Речь в данном случае идет о том что были времена когда фалангу пытались усовершенствовать. Об этом остались документальные свидетельства. Но самое интересно в выводах. Так вот, в этих выводах ясно описано при какой плотности строя фалангиты получали ранения от своих же соратников по фаланге.
В летописи о Куликовской битве тоже самое. И речь, конечно, не о фаланге и о не сариссе. Речь о слишком высокой плотности строя на поле Куликовом.

О численности армий...мдя. Я тут уже намекал на разный подход в этом вопросе в разные времена. Я даже обмолвился о термине "народ-армия", который былнужен для определенного времени. Намекнул на то, что даже сейчас от это принципа не собираются отказываться, если речь идет о кратковременных "войнах"(сезонный характер).
Но в ваших рассуждениях наличествует линейная логика. Ваше рассуждение, типа, -" если Иван Третий не мог выставить столько, то Дмитрий Донской и подавно" - говорит именно об этом.
Вот тут-то линейная логика и подводит. Она вообще не может являться инструментом для познания как минимум в этом вопросе.

Дело в том, что изменения численности армий во времени имеет волнообразный характер, а не линейный.

Бабушку свою поучи борщ варить! :twisted:

Научная логика всегда остается научной логикой, вне зависимости от времени, И численность армий изменяется, да, это так, но не волнообразно. И если Вы сделали такое великое открытие (а также целый ряд других), то милости просим - пишите срочно "кирпич", защищайте сразу докторскую степень и требуйте себе место директора ИВИ МО РФ или, по крайней мере, Куманева спихните с его кресла - достойная смена, мол, подросла... :twisted:

**Дайчин-баатар** » 15 июн 2009, 10:33

Если надо оправдать свои построения - то и в феодальной Московской Руси появится "народ-войско"

Помнится, еще в 1970-х был такой Дмитрий Зенин (в те годы - лейтенант, увлекавшийся плетением кольчуг), который уверял, что (цитирую по памяти):

у каждого крестьянина на Руси была своя кольчуга, меч, топор, копье-рогатина и дубовый щит

Да в "Технике молодежи" за 1980 г. было много всякого написано про состав и вооружение русского войска на Куликовом поле.

А потом Шахмагонов с Грековым "выставили" на Куликово поле целый полк московских арбалетчиков.

А потом Игорь Дзысь нарисовал свои реконструкции, создав "русское Пуатье" в 1380 г.!

**thor** » 15 июн 2009, 10:56

Ну Игорь Дзысь - далеко не самый худший вариант. Он человек увлекающийся, как М.В., но знающий предмет. Чего не скажешь о прочих названных лицах...
Кстати, интересный вопрос - а насколько ловко крестьянин, облаченный в кольчугу и оснащенный дубовым щитом, копием-самотыком и топором-самосеком (не говоря уже о мече-кладенце), управлялся оными и как он бился-рубился бы с татаровями окаянными?

**Дайчин-баатар** » 15 июн 2009, 11:19

thor писал(а):Ну Игорь Дзысь - далеко не самый худший вариант. Он человек увлекающийся, как М.В., но знающий предмет. Чего не скажешь о прочих названных лицах...

Дзысь - фантазер. Рисует красиво - не спорю. Но пропорции подправляет "для красоты", делает обобщения без причин и находит у нас прмо Креси и Пуатье с Азинкуром вместе взятые.

Что стоит только его армянская пехота из знаменитой книги! Посмотришь на эти "добрые детские лица" - и как там "крестьяне с самотыками" от них не убежали?

Кстати, интересный вопрос - а насколько ловко крестьянин, облаченный в кольчугу и оснащенный дубовым щитом, копием-самотыком и топором-самосеком (не говоря уже о мече-кладенце), управлялся оными и как он бился-рубился бы с татаровями окаянными?

Сначала он сам ее сплел, потом выковал меч (ВПК был в загоне - скажем откровенно), а потом учился дни и ночи напролет.

А жена пахала - недаром Некрасов ее так воспевал, русскую женщину-то!

**thor** » 15 июн 2009, 11:25

Ага, камрад Дайчин, вот мы тут хохмим-хохмим, а вот вернется житель пустынной Барабы - и придет к нам тот самый белый северный зверек, что похож на лису (но не лиса), о котором мало кто чего знает (ибо тот, к кому сей пушной зверек приходит, потом уже обычно ничего не помнит и не говорит)...

**Дайчин-баатар** » 15 июн 2009, 11:34

thor писал(а):Ага, камрад Дайчин, вот мы тут хохмим-хохмим, а вот вернется житель пустынной Барабы - и придет к нам тот самый белый северный зверек, что похож на лису (но не лиса), о котором мало кто чего знает (ибо тот, к кому сей пушной зверек приходит, потом уже обычно ничего не помнит и не говорит)...

Умертвим по-монгольски - вскрыв грудину и сжав сердце рукой. Шкуру снимем тулумом. Мездровать будем тупым ножом. После обработки повесим в музее Геродот.ру в назидание прочим арктогеям (что-то последнее время их много развелось - пора Кунсткамеру пополнять)! :twisted:

**thor** » 15 июн 2009, 11:37

Эх, жаль Младший покинул нас - главный по Кунсткамере. Вот ему бы для развлечения всех арктогеев передать. А зверька так жестоко убивать низзя - Greenpeace против будет... :wink:

**Дайчин-баатар** » 15 июн 2009, 11:42

thor писал(а):Эх, жаль Младший покинул нас - главный по Кунсткамере. Вот ему бы для развлечения всех арктогеев передать. А зверька так жестоко убивать низзя - Greenpeace против будет...

Он с ними это, совсем как с геями, или как? :oops:

Лучше живьем снять шкуру, чем на такое поругание отдать животинку!

Вообще, в теме давно никто ничего не сказал умного - только стеб. И стебемся, главным образом, мы - историки "не-любители" (хотя что к вышесказанному добавить?)...

**thor** » 15 июн 2009, 11:50

Дайчин-баатар писал(а):Вообще, в теме давно никто ничего не сказал умного - только стеб. И стебемся, главным образом, мы - историки "не-любители" (хотя что к вышесказанному добавить?)...

Дык усе умное уже вроде бы как сказано, а байки про русских фалангитов и крестьян, владеющих срашным дзю-дзюцу и прочими айкидо, у коих дома под анбаром "максимко" зарыто и пр. самосеки и самотыки - что еще остается делать. Ну не всерьез же воспринимать изречения сантехников от истории... Опять же вопро с- когда трубу порвет или там унитаз накроется - зовем спеца, а вот в историю всякие там лезут, как мухи на г---о (упаси Бог от всякого снобизма, но конкретным делом должен заниматься конкретный специалист, а не всякий встречный-поперечный), полагая всерьез, что ежели они умеют читать, то это дает им право делать обобщения космического масштаба и космической же глупости (с). Воистину - кухарк не только не должн аправить государством, но и в ообще никуда не лезть, кроме своей кухни. Беда, коль пироги начнет тачать сапожник...

**Дайчин-баатар** » 15 июн 2009, 12:07

thor писал(а): Дык усе умное уже вроде бы как сказано, а байки про русских фалангитов и крестьян, владеющих срашным дзю-дзюцу и прочими айкидо, у коих дома под анбаром "максимко" зарыто и пр. самосеки и самотыки - что еще остается делать. Ну не всерьез же воспринимать изречения сантехников от истории... Опять же вопро с- когда трубу порвет или там унитаз накроется - зовем спеца, а вот в историю всякие там лезут, как мухи на г---о (упаси Бог от всякого снобизма, но конкретным делом должен заниматься конкретный специалист, а не всякий встречный-поперечный), полагая всерьез, что ежели они умеют читать, то это дает им право делать обобщения космического масштаба и космической же глупости (с). Воистину - кухарк не только не должн аправить государством, но и в ообще никуда не лезть, кроме своей кухни. Беда, коль пироги начнет тачать сапожник...

Ну, в "Истории Руси от сантехников" есть место всему - и срашному дзю-дзюцу, и копьям-самотыкам... :wink:

Вспоминается "Кондуит и Швамбрания" - тот пассаж, где сантехники чинили врачу Кассилю унитаз и после этого "мама говорила: "Золотые руки!" и пересчитывала в буфете серебряные ложки"

**Sithka_Charley** » 16 июн 2009, 18:24

Несколько раз читал в разной литературе про одно из боевых построений на древней Руси для пешего боя, оно называлось "стена".
Может ссылающийся на фалангу имел это построение ввиду.

«Новый Геродот»

Бой Пересвета с Челубеем.

Кто сейчас на конференции