Индейская война

[Мурад]

вас индейцы ведут себя, как милитаризированная госсообщность. А этого не было.

Мы теоретизируем

Ну, было ещё военное ополчение - т.н. "милиция" или провинциальные полки.
В случае непосредственной угрозы она могла быть ой как многочисленна.

В периоды с.х работ провинциальная милиция была бы занята.Длительный же отрыв от своих хозйств быстро бы привел к их разореннию

Вы самому себе противоречите: с одной стороны - "армия невелика", с другой - "милитаризированной до предела".

Ну преувеличил слегка На самом деле имел ввиду что военная машина колонистов,сочитанающая армию для провелдение особо крупных операций и милиции для охоты за скальпами оказалась намного более совершенной чем племенная организация индейцев

[Schneider]

Мы теоретизируем

Вот именно, что теоретизируйте.
На практике всё выходило иначе.

В периоды с.х работ провинциальная милиция была бы занята.Длительный же отрыв от своих хозйств быстро бы привел к их разореннию

Не теоретизируйте.
Полсотни тысячам индейцев за Аппалачами не под силу вынест полтора миллиона английских поселенцев, подкреплённых постоянными частями.
ЗЫ: кстати, как вы определяете период с/х работ и почему решили, что милиция будет в них непременно задействована?
За период войны 1754-1760 годов только южные колонии, не напрягаясь, выставляли 1-5 тысяч милиции (и этого хватало для противостояния индейцам из Огайо и Алабамы) - притом, что, по сравнению с северными, они и не воевали, по сути.

На самом деле имел ввиду что военная машина колонистов,сочитанающая армию для провелдение особо крупных операций и милиции для охоты за скальпами оказалась намного более совершенной чем племенная организация индейцев

Ну вот видите, индейцы у вас проигрывают в любом случае.
Кстати, вы в курсе, как комплектовались провинциалы, как они делились? Они ведь были очень и очень неоднородны.

[Мурад]

Ну вот видите, индейцы у вас проигрывают в любом случае.
.

В это теме пытаются выяснить имели ли шансы индейцы в случае своего обьединения противостоять США и вообще белым.Я предложил свой вариант действий за индейцев:беспокоищии набеги на всемпртяжении границы отказ ввязыватся в крупные сражения

[Aristoteles]

Многие предлагали, но индейцы сделали все по своему, и потому они индейцы...

[Lion]

Ну вот видите, индейцы у вас проигрывают в любом случае.
.

В это теме пытаются выяснить имели ли шансы индейцы в случае своего обьединения противостоять США и вообще белым.Я предложил свой вариант действий за индейцев:беспокоищии набеги на всемпртяжении границы отказ ввязыватся в крупные сражения

По моему у индеецев просто шанса не было - в любом случае

[ratveg]

Самые кровавые войны велись на северо востоке США в 18-нач.19 веке.Например в битве на Уобаше в 1790 году американцы в общей сложности потеряли 840 человек убитыми(из 1400 включая около 200 человек гражданской обслуги).Из примерно 800-1000 индейцев убито было около 30.Всего во время этой войны 1790-1794 годов было убито около 1,5 тысяч солдат регулярной армии.Подобных сражений начиная с 1754 и заканчивая примерно 1815 годом было очень много-Блу Ликс, Сандаски ,Черри Вэлли, Райзин Ривер, Пойнт Плезант, Разгром Дэлиэлла, Разгром Лочри, Разгром ЛеБальме, Разгром Роджерса...За один только 1755 год шауни и делавары убили 2000 поселенцев Пеннсильвании и Вирджинии,несколько сот было захваченно в плен.Самыми успешными для индейцев считаются 1778-1782 годы в долине реки Огайо,когда граница поселений откатилась на восток на сотни километров(устояло только Кентукки).Следует заметить что в большинстве случаев сражения велись по-партизански,с использованием укрытий и т.п. По восстанию Понтиака.Потери англичан составили около 450 солдат убитых и умерших от ран и около 2000 гражданских(включая и ополченцев и женщин с детьми).Самым кровопролитным сражением востания считается битва при Дэвилс Хоул-при атаке на обоз убито 22 солдата, 77 убито из отряда подошедшего на помощь, еще 10 умерло от ран. В войне 1812-1815 года случалось так,что индейцев ставили в шеренги вместе с солдатами, к положительному результату в большинстве случаев это не приводило. Например в сражении при Чиппава Ирокезы покидали каре и бежали с поля боя.Литтл Биг Хорн(268 убитых и умерших от ран американцев) не входит даже в первую десятку сражений по числу потерь,его просто хорошо пропиарили.Написано много хороших книг по войнам этого периода,рекомендую таких авторов как Steele, Dowd,Nester, Jennings, Sudgen и особенно Allan Eckert

[Atkins]

Литтл Биг Хорн(268 убитых и умерших от ран американцев) не входит даже в первую десятку сражений по числу потерь,его просто хорошо пропиарили

Конец XVIII - начало XIX века, когда разница в вооружении и подготовке войск, особенно американских (в основном милиционеры - сельские мужики с винтовками), была не так велика - это одна ситуация. А конец того же века, особенно при участии ветеранов ГВ (тот же Кастер), прошедших такие побоища, что и в Европе того времени не бывали - это совсем другое. Именно потому этот случай уникален и удивителен. Все равно, как если бы китайские бандиты на рынке перебили весь ОМОН, вернувшийся из Чечни...

[ratveg]

Частично согласен.Армию Сент-Клера,разбитую при Уобаше,формировали из обитателей ночлежек и тюрем.Ну а например в случае с Брэддоком костяк составляли ветераны европейских войн(правда некоторые подразделения были ослаблены после пребывания на малярийных Карибах).Во время востания Понтиака и Войны с Французами и Индейцами 1755-1763 индейцы сражались с хорошо обученной английской пехотой и шотландскими горцами.Колонистам также иногда удавалось создавать эффективные боевые формирования,приведу к примеру достаточно хорошо известных рейнджеров Роджерса или малоизвестных у нас рейнджеров Брэди.Вопрос лежит мне кажется в боевых и организационных качествах индейцев лесов и разрекламированных степняков.Восточные индейцы быстро учились навыкам белых,первые кузнецы и оружейники среди них появились уже в 17 веке.Они смогли выступать единым фронтом(начиная с середины 18 века на северо-востоке) и выдвигать наднациональных лидеров- Текумсе, Бранта ,Макгилврея.В том же 19 веке происходили многочисленные столкновения переселенных на равнины Шауни Делаваров Кикапу и прочих с индейцами степей и в 99 случаев из 100 побеждали выходцы из лесов(к примеру в 1828 году отряд из 35 шауни-делаваров наголову разбил несколько сотен команчей около Сан Антонио см. H.A.Anderson The Delaware and Shawnee Indians and republic of Texas 1820-1845 SHQ volume 94) .Очевидцы(Ракстон, Фроебель, Сэйдж и пр.)писали об ужасе который внушали лесовики сынам степей.Лесные индейцы шли наемниками в Мексику,страдающую от набегов команчей и их союзников успешно охотились за скальпами апачей в Соноре и Чиуауа в составе частных армий Киркера(Ralph Smith: Kirker-lord of skalphunters).Самое большое поражение от рук индейцев техаские рейнджеры получили именно от переселенных Кикапу (в 1864 году на Дав Крик из примерно 325 конфедератов было убито 18 рейнджеров и 6 солдат КША+куча умерших от ран позднее, всего до 42 убитых Robert Utley Lone Star Justice,Macconell Texas Indian Wars), команчей американцы атаковали порой при 5-6 кратном преемуществе и практически всегда их громили.

[Atkins]

Ну а например в случае с Брэддоком костяк составляли ветераны европейских войн

А индейцы командовали сражением с французской стороны? И вообще, на поле боя были только индейцы? Нет и нет.

Во время востания Понтиака и Войны с Французами и Индейцами 1755-1763 индейцы сражались с хорошо обученной английской пехотой и шотландскими горцами.

Тактика засад и внезапных нападений будет помогать и испанским гверильясам, и русским партизанам...

[Serg]

Не стоит сбрасывать со счётов также такие аспекты.

Восточные индейцы воевали излишне серьёзно. У равнинников же это зачастую было неким спектаклем. Главное - насобирать поболее чисто формальных "ку", т. е. подвигов. Длительные компании быстро надоедали, да и подходило время переключаться на другие хозяйственные дела.

Равнины как-то неожиданно оказались заполненными поселениями пришельцев и пересечены дорогами. Исчезали бизоны. Как вести войну, если ты находишься в зависимости от продовольствия, получаемого в резервации? А на раннем этапе присутствие белых было для индейцев равнин не только не обременительно, но и выгодно.

[ratveg]

Как сражались равнинники на примере Пало Дуро, пожалуй главной битвы войны на южных равнинах 1874-1875 годов.Война в разгаре , скаут 4го кавалерийского полка замечает на дне 500-футового каньона с отвесными стенами более 200 типи(т.е.около 400 воинов команчей, кайова и чейеннов).Около одной мили полк идет по краю каньона отбрасывая длинные тени на индейский лагерь внизу,пока наконец не найдена узкая козья тропа вниз.Спускаются медленно, по одному,в спешенном виде ,весь спуск можно легко наблюдать со дна каньона.Бдительные индейские воины ничего не замечают.Затем начинается атака ,силы примерно равны ,индейцы в изобилии снабжены современным огнестрельным оружием и боеприпасами.Сопротивление индейцев быстро сломленно ,немногочисленные храбрецы из них карабкаются вверх на стены и занимают позиции в валунах.Выбить их оттуда без артилерии невозможно, однако стрелки из степняков те еще.Американцы сжигают стойбище и убивают 1400 из 2000 лошадей индейского табуна.После нескольких часов боя у индейцев трое убитых ,у кавалеристов убит 1 человек.Для сравнения описание подобного боя, только с горцами -Не Персе в 1877 году в каньоне Белой Птицы.Отряд из ста солдат и ополченцев сражается примерно с 50 Не Персе в течение нескольких часов.Итог боя-американцы наголову разбиты(34 убитых) и бегут с поля боя.У индейцев двое убитых.Не умели равнинники воевать ,ЛБХ был исключением.Литература:Nye Carbine and Lance,Michno Encyclopedia of Indian Battles

[Serg]

Не стоит делать таких обобщений. Навыки и интересы равнинников были направлены на межплеменные войны или грабительскин набеги (больше на юге), где они и показывали, на что способны. Хотя Неистовый Конь вроде бы призывал отказаться от порочной практики сбора "ку". Но всё равно индейцы, например, так и продолжали считать стрельбу, хоть и необходимой, но не очень почётной вещью. И не успели до потери ресурсов переориентироваться на тотальную войну, которую ведёт с ними передовое государство. Да они в любом случае этого и не смогли бы сделать. Огромным минусом для них была постоянная забота о своих лагерях и заготовка провианта на зиму.
То, что в Пало-Дуро индейцев застали врасплох - что ж такого? Хотя и были правила охраны лагеря, но идейцы часто относились к этому недобросовестно. Нельзя же всё время жить на взводе.
Не персе, конечно, прославились этим своим единственным героическим прорывом к Канаде. Но и поход шайеннов из Оклахомы на север что-то значит.
Стреляли индейцы, конечно, все индивидуально по-разному. Но надо и учесть, что боеприпасы стоили слишком дорого, чтобы их расходовать для оттачивания снайперских навыков. Другое дело, если там из лесов вышел какой-нибудь делавар, родившийся вместе с винтовкой.
Вообще далеко не самые слабые из бойцов вообще не участвовали в войне с белыми (черноногие), или наоборот помогали им (кроу, пауни).

[ratveg]

Шайенны во время своего героического похода прославились изнасилованиями(в том числе 8-10 летних девочек) и убийствами безоружных поселенцев.По памяти вспоминаю один такой эпизод, по моему из книги Monnetta Tell Them we are gouing home .Отряд шайеннов подошел к ранчо переселенца из АвстроВенгрии.Маленький мальчик со слов которого позднее записали происшествие спрятался в кустах.Его отец- большой любитель книг про индейцев, вышел им на встречу с распростертыми обьятиями.Удар топора отправил его к праотцам.Дальше мальчик наблюдал как насилуют и убивают его мать и сестер.Оружия у поселенцев не было так как не хватало денег .Это была первая и последняя встреча любителя индейцев из Европы со своими любимцами вживую.Из 45 американцев убитых в ходе похода на север всего четверо были солдаты.

[Atkins]

Таких "подвигофф" можно найти для любой регулярной армии любого государства в любой войне. Что это доказывает?

[ratveg]

Те же Не Персе девочек не насиловали(хотя если я не ошибаюсь зафиксированно 2 случая изнасилования ими женщин).Индейцы прерий представлялись неукротимыми и умелыми воинами по моему главным образом с целью показать какой храбрый народ американцы и какая славная у них армия,воспевались победы над степняками ,а не сами Сиу или Кайова.А когда обьективно происходили действительно серьезные бои в которых американцы часто проигрывали,то наступает забвение(по крайней мере в массовой культуре).Много вы видели фильмов о войне с Не персами или Семинолами?О восточных войнах сняты Барабаны вдоль Мохока и Последний из Могикан да и все пожалуй.Хотя тот же Последний из могикан (1992 года) был очень популярен,сайты его фанатов есть в сети.Начиная примерно с 60- х годов ревизионисты создают из равнинников жертв геноцида(Солдат в Голубом,Маленький Большой Человек и пр;книги Мэри Сандоз или Дебо), но опять же подразумевалось что американцы победители.ЛБХ превратился из акта героизма Custer Last Stand в справедливое воздаяние за геноцид,но суть осталась та же-горстка солдат Кастера(Кстати многие из которых являлись новобранцами) мужественно обороняются против многократно превосходящих сил противника.Про более масштабные порой бои на востоке снимать фильмы не кошерно,тамто сражались иной раз горстка индейцев против многочисленных Длинных Ножей и обращали тех в бегство(Например Стилман Ран 30 Сауков против 200 Американцев или Браунстаун-25 Шауни против 200 Белых).В узкоспециализированной научной литературе индейские войны отображенны по большей части обьективно ,только их читать среднему американцу или среднему русскому не интересно.Мне лично очень интересна культура и история народов Великих Равнин, но фактом является то ,что индейцы степей показали себя как неумелые и не эффективные противники в войне с белым человеком.Все эти походы шайеннов и ЛБХ на самом деле выеденного яйца не стоят.Серьезно обсуждать можно войны на востоке США в эпоху соперничества европейских держав, вот там действительно какие то альтернативы существовали.Войны в долине Огайо к примеру очень похожи на столкновения на Кубани между казаками и черкессами.