«Новый Геродот»

**СергАни** » 23 янв 2007, 11:30

Ну, сейчас проблема не в Данилевском. Мне очень интересно: какая-такая идеология Игоря Николаевича рассердила shuric`а...

**thor** » 23 янв 2007, 11:39

Очевидно, что Данилевский не пользуется сканером, а пытается думать! :wink:

**СергАни** » 23 янв 2007, 11:45

Уж если нас потянуло выкладывать ссылки на Данилевского, то, я полагаю, уместна еще одна, прямо связанная с претензиями shuric`a к Игорю Николаевичу: http://scepsis.ru/library/id_656.html

**thor** » 23 янв 2007, 12:48

Так его это вряд ли заинтересует - он напишет нечто вроде "Ну и что? Читайте лучше Миронова, Платонова, Ключевского, Соловьева..." и дальше по списку (добавить соль и перец по вкусу). "А вот и мой сканер (а нам с ним на пару известно все) считаем иначе"! И все снова сведется к убеждению неубеждуемого. Впору к помощи инквизиции прибегнуть! :wink:

**shuric** » 23 янв 2007, 18:26

СергАни писал(а):shuric: "Его самого, и его статью Один из любимых героев детства Знание-сила 1994. № 7."
Очень интересно! И что же бушковского Вы отыскали в этой работе? Сразу предупреждаю Вас, shuric, чтоб не вляпались: я эту статью читал...

То что автор
а) выступая в роли прокурора домысливает то чего в источниках нет
б) делает абсолютно антиисторические выводы.
Защитником православия я отнюдь не стал (в гробу я видел это православие), но католичество мне еще более антипатично. И крестоноцев я бы поостерегся звать на Русь, свои проблемы надо решать самим.

**СергАни** » 23 янв 2007, 18:41

"делает абсолютно антиисторические выводы"
А конкретнее можно?

**edvins** » 23 янв 2007, 21:19

То что автор
а) выступая в роли прокурора домысливает то чего в источниках нет
б) делает абсолютно антиисторические выводы.
Защитником православия я отнюдь не стал (в гробу я видел это православие), но католичество мне еще более антипатично. И крестоноцев я бы поостерегся звать на Русь, свои проблемы надо решать самим.------------------------Однако проблемы решались в Карокаруме,и прочел вот у Карпини монгольскую тактику ведения боя,что-то до боли напоминает.

**shuric** » 24 янв 2007, 08:37

СергАни писал(а):"делает абсолютно антиисторические выводы"
А конкретнее можно?

Когда возьму в библиотеке журнал. Читал я статью давно, кроме ощушения омерзения мало что помню.

Да вот пока из статьи что вы привели

"В частности, итоги битвы видятся автору немецкой Рифмованной хроники гораздо более скромными, нежели они представлялись древнерусскому летописцу (а за ним -- и большинству наших современников): «С обеих сторон убитые падали на траву. Те, кто был в войске братьев, оказались в окружении. У русских было такое войско, что, пожалуй, шестьдесят человек одного немца атаковало. Братья упорно сражались. Всё же их одолели. Часть дорпатцев вышла из боя, чтобы спастись. Они вынуждены были отступить. Там двадцать братьев осталось убитыми и шестеро попали в плен»[9].
Итак, не 400 или даже 500 убитых и 50 захваченных в плен, а всего 20 и 6. Вообще-то, и это вполне солидные потери для Ордена, общая номинальная численность которого вряд ли превышала сотню рыцарей. Но в нашей исторической памяти масштабы сражения напрямую связываются с его значением. Иные историки пытаются «примирить» числа, приведенные древнерусскими летописцами, и данные Рифмованной хроники, утверждая, что летописец якобы привел полные данные потерь противника, а Хроника учла только полноправных рыцарей. Естественно, ни подтвердить, ни опровергнуть такие догадки невозможно."

Все это - бессовестное передергивание фактов. Вот что говорит летопись:

Бог же и святая Софья и святою мученику Бориса и Глеба, еюже ради новгородци кровь свою прольяша, техъ святыхъ великыми молитвами пособи бог князю Александру; а Немци ту падоша, а Чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по льду до Суболичьского берега (Соболичьского в НПЛ младшего извода); и паде Чюди бещисла, а Немець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новгородъ.

400 и 50 - это не "братья" (про них в летописи нет и полслова) а немцы (а Немець 400). То что на каждого полноправного рыцаря приходился отряд бойцов - факт хорошо известный (в том числе и Данилевскому), который вполне можно подтвердить (в силу этого в русских летописях, насколько я помню, "братьев" звали не немцами а воеводами). В Ливонской же хронике говорится о "братьях".Естественно ни о каких общих потерях в 26 человек говорить не приходится. Короче - бушковшина.

**СергАни** » 24 янв 2007, 09:21

shuric: "...делает абсолютно антиисторические выводы."
Я подожду, пока Вы возьмете журнал в библиотеке и освежите свое ощущение омерзения. Но один антиисторический вывод Вы уже мне продемонстрировали. Правда, не Игоря Николаевича, а Ваш: "...И крестоноцев я бы поостерегся звать на Русь, свои проблемы надо решать самим..." Это как - самим? Был вариант прогнуться под поганых, что Ал. Невский и его папа и делали. За что Данилевский им попенял. А был вариант поискать помощи у латинства. За таковское предложение попинали уже Данилевского. А Ваше же предложение "проблемы решать самим" в тех условиях, в которых оказалась Русь в 1240 году - это от Льва Давыдыча: ни мира, ни войны, а армию распустить.

**shuric** » 24 янв 2007, 09:58

СергАни писал(а):shuric: "...делает абсолютно антиисторические выводы."

А был вариант поискать помощи у латинства. За таковское предложение попинали уже Данилевского. .

Это вариант для самоубийц. Никакой помощи папа оказать не мог, да и не собирался оказывать.
Если не считать коллективное самоубийство вариантом, никаких альтернатив подчинению орде ни у Александра ни у Ярослава не было.

**thor** » 24 янв 2007, 11:31

shuric писал(а):
СергАни писал(а):"делает абсолютно антиисторические выводы"
А конкретнее можно?

"В частности, итоги битвы видятся автору немецкой Рифмованной хроники гораздо более скромными, нежели они представлялись древнерусскому летописцу (а за ним -- и большинству наших современников): «С обеих сторон убитые падали на траву. Те, кто был в войске братьев, оказались в окружении. У русских было такое войско, что, пожалуй, шестьдесят человек одного немца атаковало. Братья упорно сражались. Всё же их одолели. Часть дорпатцев вышла из боя, чтобы спастись. Они вынуждены были отступить. Там двадцать братьев осталось убитыми и шестеро попали в плен»[9].
Итак, не 400 или даже 500 убитых и 50 захваченных в плен, а всего 20 и 6. Вообще-то, и это вполне солидные потери для Ордена, общая номинальная численность которого вряд ли превышала сотню рыцарей. Но в нашей исторической памяти масштабы сражения напрямую связываются с его значением. ."

Все это - бессовестное передергивание фактов.

Ну и где тут передергивание фактов? Автор (т.е. Данилевский говорит, что данные русских летописей и Ливонской хроники не стыкуются, и что "Иные историки пытаются «примирить» числа, приведенные древнерусскими летописцами, и данные Рифмованной хроники, утверждая, что летописец якобы привел полные данные потерь противника, а Хроника учла только полноправных рыцарей. Естественно, ни подтвердить, ни опровергнуть такие догадки невозможно". И Данилевский, обращаю Ваше внимание, говорит не о немцах вообще, а именно о рыцарях-братьях. Действительно, глаза есть, а посмотри нету.

Далее Вы ссылаетесь на летопись:

Бог же и святая Софья и святою мученику Бориса и Глеба, еюже ради новгородци кровь свою прольяша, техъ святыхъ великыми молитвами пособи бог князю Александру; а Немци ту падоша, а Чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по льду до Суболичьского берега (Соболичьского в НПЛ младшего извода); и паде Чюди бещисла, а Немець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новгородъ.

400 и 50 - это не "братья" (про них в летописи нет и полслова) а немцы (а Немець 400). То что на каждого полноправного рыцаря приходился отряд бойцов - факт хорошо известный (в том числе и Данилевскому), который вполне можно подтвердить (в силу этого в русских летописях, насколько я помню, "братьев" звали не немцами а воеводами). В Ливонской же хронике говорится о "братьях".Естественно ни о каких общих потерях в 26 человек говорить не приходится. Короче - бушковшина.

А то что в летописи сказано, что паде чюди бещисла - это как прикажете толковать-понимать?

Т.е. немцев падоша 400, а чюди бесчисленное множество, что и не сосчитать (утопли подо льдом?), или потому, что их, поганцев, что считать, имя им Бог веси, пиши бусурманов поболее? Так кому верить? Вам с Вашим позитивизмом или же все-таки попытаться критически оценить источники и попытаться найти в них зерно объективной истины. И переносить реалии XV века с его ордонансовыми ротами и копьями на XIII век не стоит. А то получается, что каждый из братьев возглавлял отряд по меньшей мере в 20 человек! Это ни в какие ворота не лезет!
Как бы медленно не развивалось военное дело в ту эпоху, все-таки мы не судим об российской армии на основе материалов XIX в., не говоря уже о веке XVIII в. А Разин (если Вы решите ссылаться на него) - безнадежно устарел и ни один человек, интересующий военной историей Средневековья более или менее серьезно, всерьез его не воспринимает.

**shuric** » 24 янв 2007, 12:27

thor писал(а):
А то что в летописи сказано, что паде чюди бещисла - это как прикажете толковать-понимать? Т.е. немцев падоша 400, а чюди бесчисленное множество, что и не сосчитать (утопли подо льдом?), или потому, что их, поганцев, что считать, имя им Бог веси, пиши бусурманов поболее? Так кому верить? Вам с Вашим позитивизмом или же все-таки попытаться критически оценить источники и попытаться найти в них зерно объективной истины. И переносить реалии XV века с его ордонансовыми ротами и копьями на XIII век не стоит. А то получается, что каждый из братьев возглавлял отряд по меньшей мере в 20 человек! Это ни в какие ворота не лезет!.

Да вот так и толковать. На каждого полноценного брата приходилась куча всяких полубратьев, сержантов, кнехтов и т.п. (вот здесь почитайте про состав тевтонского ордена http://www.enoth.narod.ru/Medieval/Teut ... y_1410.htm вам будет полезно). Кроме того, как предполагают историки в битве на Чудском озере участвовали и рыцари дерптского епископства в орден не входившие ( http://www.xlegio.ru/armies/shkrabo/war1240d.htm#43 ), причем естественно участвовали со своей обслугой. Все это были "немцы" а вовсе не чудь.
В дополнение к этому профессиональному воинству, ливонцы использовали ополчение местных племен. Вот отсюда и чюдь "бещисла".

thor писал(а):Как бы медленно не развивалось военное дело в ту эпоху, все-таки мы не судим об российской армии на основе материалов XIX в., не говоря уже о веке XVIII в. А Разин (если Вы решите ссылаться на него) - безнадежно устарел и ни один человек, интересующий военной историей Средневековья более или менее серьезно, всерьез его не воспринимает.

А при чем тут XIX век, или Разин? Я на них что ссылался?

**thor** » 24 янв 2007, 12:54

А Вы следите за логикой ответа. А те материалы, которые вы привели - мне они известны, и ничего такого сверхъестественного в них нет. К тому же Тевтонский орден начала XV в. и Ливонский начала 40-х гг. XIII в. - это немного разные вещи. Если Вам неизвестно, то собственно орден меченосцев был практически истреблен литовцами в 1236 г., и о том, какова была его реальная численность в 1242 г. - это тот еще вопрос. равно как и количество ратных людей у дерптского епископа. :roll:

**shuric** » 24 янв 2007, 16:09

thor писал(а):А Вы следите за логикой ответа. А те материалы, которые вы привели - мне они известны, и ничего такого сверхъестественного в них нет. К тому же Тевтонский орден начала XV в. и Ливонский начала 40-х гг. XIII в. - это немного разные вещи. Если Вам неизвестно, то собственно орден меченосцев был практически истреблен литовцами в 1236 г., и о том, какова была его реальная численность в 1242 г. - это тот еще вопрос. равно как и количество ратных людей у дерптского епископа.

Ну коли было потеряно 26 рыцарей, то и остальных надо полагать - пропорционально этому числу. Что хорошо сходится с данными летописи. А Данилевский делая вид, что 26 человек это общие потери нагло мухлюет

**thor** » 24 янв 2007, 16:50

shuric писал(а):Ну коли было потеряно 26 рыцарей, то и остальных надо полагать - пропорционально этому числу. Что хорошо сходится с данными летописи. А Данилевский делая вид, что 26 человек это общие потери нагло мухлюет

Не было в ордене рыцарей и быть не могло. Монахи рыцарями не бывают, есть братья, полубратья, капелланы и пр., но нет в ордене и быть не могло рыцарей. Рыцари остались там, за стеной орденского замка. А Данилевский, обращаю Ваше внимание еще раз, пишет о потерях именно братьев, но не немцев вообще: "Там двадцать братьев осталось убитыми и шестеро попали в плен»[9].
Итак, не 400 или даже 500 убитых и 50 захваченных в плен, а всего 20 и 6. Вообще-то, и это вполне солидные потери для Ордена, общая номинальная численность которого вряд ли превышала сотню рыцарей.
О немцах вообще речь не идет, ибо в немецкой хронике пиштся именно о братьях, никаких полубратьев и пр. там нет.

«Новый Геродот»

Реальное "Ледовое побоище"

Кто сейчас на конференции