Начало Великой Кавказской войны: дефиниции, даты и причины

[Nehbcn]

Вы разве не читали приведенную цитату?

А Вы сами её читали?

и при основании Моздока едва ли кто подозревал, что мы кладем краеугольный камень завоеванию Кавказа.

[ZORA]

ZORA.
"На счет моего "недовольства" - сами посмотрите на ветку - это же кошмар какой-то, а не диалог."
Я задал вполне конкретный вопрос. Вас не устраивают мои посты,
как флуд? Если это так, то я их начинаю удалять, насколько это
возможно.

Да к Вам меньше всего претензий.
Вы уж простите меня, но перечитывать всю эту ветку я сейчас не буду.
Думаю понятно из-за чего я напрягся.

[ZORA]

Если кто-то считает иначе, то давайте обсуждать:D

Давайте!
1) Россия построила на своей территории крепость Моздок, которая не несла Кабарде никакой прямой угрозы, а служила распространению на Кавказе христианства и прибежищем для угнетённых и единоверов.
2) Cобственно военные действия Россия начала в 19 веке-до этого было только отражение агрессии.
3) В 19 веке стало понятно, что мирное сосуществование невозможно и России может потерять все свои земли на Кавказе, Кубани и Крыму.

1.) Доказательства, кроме претензий Екатерины?
2.) "Распространение христианства" в нехристианских странах это один из видов агрессии.
3.) Про "отражении агрессии" см. выше.

Похоже Вы искренне считаете, что Россия исключения из общего правила - единственная в мире империя миролюбиво настроенная к соседям

[Nehbcn]

Похоже Вы искренне считаете, что Россия исключения из общего правила - единственная в мире империя миролюбиво настроенная к соседям

Ну во всяком случае к таким, с каких взять нечего, кроме головной боли!

Что могла приобрести Россия начиная в 1765 войну на Кавказе?
Только не надо про жизненное пространство!

[ZORA]

Вы разве не читали приведенную цитату?

А Вы сами её читали?

и при основании Моздока едва ли кто подозревал, что мы кладем краеугольный камень завоеванию Кавказа.

Похоже без выделения жирным шрифтом, ничего никто в тексте, причем российского, т.е. не нейтрального источника, не видит:

Хорошо выделю из этой цитаты несколько фраз - правда нежирно:

"Когда зазревала мысль русского правительства о заселении левого берега Терека, находившийся в Петербурге один из кабардинских депутатов, владелец Малой Кабарды Каргоко-Кончокин, изъявил желание переселиться...

Кончокину предоставлено было право выбирать для поселения удобное место, какое пожелает, с тем, чтобы избранное место было удобно для построения крепости.

Екатерина с самых первых дней своего царствования начинает уже серьезно заниматься кавказскими делами, и то, что было сделано ею в Моздоке, было только началом той великой программы, на выполнение которой потребовалось целое столетие и миллионы материальных жертв и нравственных усилий. Первоначальная идея, так счастливо и вовремя подсказанная Кончокиным, с течением времени развилась до колоссальных размеров, и при основании Моздока едва ли кто подозревал, что мы кладем краеугольный камень завоеванию Кавказа."

***
Кроме того, в этой цитате я опустил из-за лени, что кабардинцам было объявлено, что не только Моздоком и Мекенем, но и вообще землями по Куме (т.е. Пятигорьем) они пользуются исключительно по великодушию Екатерины, что было прямой угрозой аннексии всего Пятигорья, что, в дальнейшем, в 1779 г, и произошло.
Лень вбивать - поверьте на слово.

"Депутаты жаловались на стеснения, выявленные постройкой Моздока, основывая права свои на Моздокское урочище тем, что они издавна пользовались там лесом и пастбищами."

Можно конечно сказать, что у них не было договора о демаркации границ с Российской империей, но для XVIII в на Кавказе такое завление некорректно - где "терялись" границы все точно знали: восточна граница Кабардея проходила западнее станицы Чевленной и на север до каменного креста на руинах Маджара (Буденовск).

Кроме того,буквально за поколение до рассматриваемых событий "растворился" последний огрызок Идарея (Нижней Кабарды) - по-настоящему вассальное Российской империи княжество Сунчалеевичей-Черкасских, с центром в Черкасской слободе Терского городка.
В 1735 г остатки его населения образовали Терско-Кизлярское казачье войско.
Кстати и означенный крест раньше считался границей не между Россией и Кабардеем, а между Кабардеем и Идареем, вытесненным на переферию страны.
К Петру I в 1722 г приезжал, упоминавшийся выше, Кайтыкуэикуэ Аланбечепщ по-поводу "наследства Сунчалеевичей", но получил отказ в претензиях на Нижнюю Кабарду - к тому времени ассимиляция нижнекабардинцев зашла так далеко, что об упразднении их страны даже не было указа - все произошло само-собой, весьма органично.
Т.е. всего за поколение до рассматриваемых событий на глазах у родственников-Иналидов исчез целый экс-кабардинский - последний остаток некогда самого могущественного кабардинского дома, приведший в Черкесию русских и казаков, попросивший их построить на своей земле крепости и теперь сам окончательно оказаченный.
Это не могло не возыметь впечатления на соседей и не внушать им опасений.

Кроме того, в рапорте Тормасова, в одном из мест (возможно не вошло в цитату) прямо говориться, что кабардинцы, хотя и находились в зависимости от России, но никогда не были в прямом подданстве и "благоразумно соблюдали эту осторожность" на этом стояли, но у империи были другии планы, на этот счет.

Я пока приводил только русские исчтоники.
Скоро перейдем к английским, потому что судить о Кавказской войне только по-русским источникам неверно, а черкесских практически не существует - только устные.

[ZORA]

Похоже Вы искренне считаете, что Россия исключения из общего правила - единственная в мире империя миролюбиво настроенная к соседям

Ну во всяком случае к таким, с каких взять нечего, кроме головной боли!

Что могла приобрести Россия начиная в 1765 войну на Кавказе?
Только не надо про жизненное пространство!

Дорогу через Дарьялское ущелье в Грузию - из-за проекта строительства этой дороги война с Кабардеем и разгорелась, что не скрывалась.
Зачем России Грузия?
А вот это вопрос не простой и кроме рациональных факторов (выход в анатолийский тыл Османидам, угроза Тегерану и пр) думаю не надо сбрасывать и сентиментальный (хотя сентиментальный-ли?) - Грузия православная страна.

Кроме того, безопасность Волжского пути, зависела от безопасности Астрахани.
2 века безопасность Астрахани во-многом зависела от спокойствия в Кабардее, о чем так же написано у русских авторов.
Империю больше не устраивали пусть и неравноправные, но договорные союзнические отношения - она хотела полного контроля над ситуацией.

Итак, дорога в Грузию и упрощение системы безопасности Астрахани: этих двух причин более чем достаточно, но была и третья:
Именно при Екатерине начинает разворачиваться широкий план колонизации юга, а значит требовались земли, для такой спецефической формы вознаграждения, как земельные пожалования вельможам.
Не надо забывать, что Катя была узурпаторшей трона и ее власть во-многом держалась на том, что она была всем "большим дядям" выгодна, во всяком случае большинству их.

[Nehbcn]

"Когда зазревала мысль русского правительства о заселении левого берега Терека, находившийся в Петербурге один из кабардинских депутатов, владелец Малой Кабарды Каргоко-Кончокин, изъявил желание переселиться...

Кончокину предоставлено было право выбирать для поселения удобное место, какое пожелает, с тем, чтобы избранное место было удобно для построения крепости.

Он не просто желал!
Он 11 лет ждал ответа на свои желания!

Екатерина с самых первых дней своего царствования начинает уже серьезно заниматься кавказскими делами

Ей после переворота заняться нечем было, кроме как в Моздоке крепость строить?

[ZORA]

"Когда зазревала мысль русского правительства о заселении левого берега Терека, находившийся в Петербурге один из кабардинских депутатов, владелец Малой Кабарды Каргоко-Кончокин, изъявил желание переселиться...

Кончокину предоставлено было право выбирать для поселения удобное место, какое пожелает, с тем, чтобы избранное место было удобно для построения крепости.

Он не просто желал!
Он 11 лет ждал ответа на свои желания!

Екатерина с самых первых дней своего царствования начинает уже серьезно заниматься кавказскими делами

Ей после переворота заняться нечем было, кроме как в Моздоке крепость строить?

1. Он не "ждал 11 лет" - речь о 1759 г, а крепость стали строить в 1763 г.
Почему тема "не пошла сразу" очевидно - междуцарствие, но она уже была готова и разработана к моменту появления "малокабардинского владельца" - "Кургоко-Кончокин" просто удачно подвернулся и выбрал удачное место (или неудачное?).
У Джыляхстанея и, в меньшей степени, у Талостанея (именно эти две земли русские источники объединяют под "Малой Кабардой", хотя, в узком смысле, это только Талостаней) в это время были большие проблемы с Кабардеем, который их "утеснял" - какая-то распря - надо изучить вопрос подробнее.

2. Это пишет Потто, кроме того это уже исторический факт - указ о строительстве она подписывает в конце 1762 г - года своего воцарения.

Все-таки любопытный момент, на который мало обращают внимания, а вернее вообще не обращают - к воцарению Екатерины план уже был готов, но активизируется он именно в конце царствования Елизаветы - последней Романовой.
Причем именно при ней же впервые тема вообще всплывет - в 1744 г, но потом ее "слили" или "спустили на тормозах", для того чтобы реанимировать через 15 лет.
Это говорит о неслучайности Моздокского вопроса и наличии воли и плана, который был все-таки реализован несмотря на смену династии, узурпацию трона и пр.

Вопрос: КТО мог быть так влиятелен в России на протяжении 20 лет, чтобы эту тему, несмотря ни на что, довести до стадии реализации?
Какая личность или группировка?
Какой им был в этом интерес?
Я не знаю пока ответов.

[Nehbcn]

1750 - Князь Малой Кабарды Кургоко Кончокин и ряд других владельцев обратились в российскую коллегию иностранных дел с просьбой разрешить им поселиться на российской территории возле Червленого городка, от разоряющих их владельцев Большой Кабарды, но тогда их просьба была отклонена.

2) Грузия присоединилась к России в 1801!
3) Награждать землёй на Кавказе могли только в издевку!
Туда ссылали-это было!

[Астамур]

Stanislaw пишет:

А почему не сотни миллионов или миллиардов, если ж врать то с размахом

Вы вообще-то для начала изучили бы вопрос. И оставьте при себе и для своих детей свой хамский и высокомерный тон. Хотелось бы посмотреть в реале на вас.

[ZORA]

1750 - Князь Малой Кабарды Кургоко Кончокин и ряд других владельцев обратились в российскую коллегию иностранных дел с просьбой разрешить им поселиться на российской территории возле Червленого городка, от разоряющих их владельцев Большой Кабарды, но тогда их просьба была отклонена.

2) Грузия присоединилась к России в 1801!
3) Награждать землёй на Кавказе могли только в издевку!
Туда ссылали-это было!

1. Боевые действия в Грузии русские вели при царе Ираклии II
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1% ... 8%D0%B9_II
Кстати! Обратите внимание!
Очень любопытно - с 1744 г (первого Моздокского инцендента при Елизавете) Иераклий II царь Кахети, а с 1762 г (года подписания Екатериной указа о строителстве Моздока) - царь Картли-Кахети.
Конечно, возможно это ни о чем не говорит, но совпадения очень любопытные, тем более что их два, а это уже статистика.
Ираклий II многократно использовал воинские контингенты и Кабардея, а еще чаще из "Малой Кабарды" для войны с дагестанцами, иранцами и соседними азербайджанскими ханствами.
Более того, именно он предложил "утесненным" кабардинцам, потерявшим, после поражений в войне с Россией, Пятигорье, в 1780-е гг переселиться в Картли-Кахети и только перекрытие русскими войсками Дарьяльского пути остановило переселение.
Так что парень явно был "в теме" и в 1783 г официально признал русскую протекцию над Картли-Кахети.
Очень любопытная линия для разработки гипотез - сейчас все равно не хватает инфы.

2.) На счет земель Вы ошибаетесь: награждали огромными поместьями вельмож высочайшего ранга и на их землях трудились как пленные местные жители, обращенные в рабов, так и солдаты, также фактически рабы - впрочем, последнее явление (солдатский труд на генеральских дачах) традиция продержавшаяся до сей поры...

3.) На счет "Кургоко Кончокина", получается, что даже не факт, что Моздок выбрал он - его желанием было поселится поближе к Червленной станице, т.е. в российских пределах, ибо граница с Кабардеем проходила ненамного западнее этой пограничной станицы.
Ему отказали.
Любопытно что это1750 г.
А в 1759 г его обнадежили и в 1763 г поселили, при чем уже не на российской земле, как-бы это не мотивировали.
Что случилось за эти годы?

[Nehbcn]

Попытайтесь здесь порыть:

Так что же произошло в середине XVIII в.? В ответе на этот вопрос сегодня как никогда необходима ответственная точность определений: состоялся выбор России в качестве национального государства осетинского народа.
Осетинской стороне принадлежала инициатива переговоров о присоединении к империи. С 1749 по 1752 г. Осетия была представлена в Петербурге посольством. Этому предшествовало детальное изучение положения Осетии, которое по поручению Сената провела Коллегия иностранных дел, удостоверившая полную независимость Осетии. Состав и полномочия осетинского посольства также стали в Петербурге предметом многократного и тщательного изучения, поскольку грузинское лобби пыталось убедить высших российских чиновников в отсутствии у послов полномочий представлять свою страну. Закулисная борьба и международные интриги завершились судебным разбирательством и постановлениями Сената, разоблачившего грузинских авантюристов.
Немаловажно отметить, что из трех полномочных послов – двое (Зураб Магкаев, глава посольства, и Елисей Кесаев) происходили из области Туалта, включавшей территории Южной и Центральной Осетии, а третий (Батырмирза Цопанов) представлял ключевое в Северной Осетии Куртатинское общество. По протоколу в состав посольства входили также трое помощников-«служителей». Помощником главы посольства выступал его сын Дмитрий, а двое других (Дживи Абаев и Сергей Соломонов) принадлежали к знатному осетинскому клану Агузата (осет. Æгъуызатæ), родовая территория которого расположена в пределах нынешнего Джавского района Республики Южная Осетия.
Точно так же организованы все представительства, выступавшие от имени Осетии. Еще только один пример – в 1758 г. осетины обратились к Елизавете Петровне с просьбой возобновить таможенные льготы. Одним из трех представителей Осетии выступает Осиф Абаев из общины Сба на территории нынешней Республики Южная Осетия.
Стоит обратить внимание на политический формат русско-осетинских отношений. Для того, чтобы вести переговоры с отдельными феодальными владениями или обществами и принимать их присяги о российском подданстве, считался вполне достаточным уровень губернатора или командующего крупным воинским соединением. Посольство, принятое на высшем уровне, и русско-осетинские переговоры в Петербурге – надежное свидетельство тому, что Осетия воспринималась на Кавказе и в России как единая страна с особым геополитическим статусом.
Осетинская программа неоднократно сформулирована в сохранившихся документах – присоединение к России, внешняя безопасность, возвращение на равнину, беспошлинная торговля, доступность школьного образования. Итогом переговоров стал тесный политический союз. Собственно присоединение пришлось отложить, так как Белградский мирный договор 1739 г. с Турцией ограничивал свободу действий России на Кавказе, устанавливая нейтральность Кабарды, которой отводилась роль «барьера» между зонами влияния Турции и России. Нейтральный статус Кабарды, которая в середине XVIII в. занимала все Центральное Предкавказье и лежала между Осетией и Россией, был непреодолимым препятствием для присоединения в международно-правовом смысле, т. е. включения территории Осетии в состав Российской империи.
Присоединение состоялось в 1774 г., после победоносной войны и заключения Россией нового, Кючук-Кайнарджийского мирного договора с Турцией. Согласно статье 21 этого договора, Турция передавала Крымскому ханству полномочия в установлении статуса Кабарды. А существование Крымского договора, заключенного между Россией и ханством в 1772 г., придавало этой дипломатической формуле значение окончательного признания российского суверенитета над Кабардой. Тем самым было снято единственное препятствие для международно-правового оформления присоединения Осетии к России.

И

Многолетняя война Соломона I с турками ознаменовалась Хресильской победой 1757 и военным союзом с царём Картли Ираклием II в 1758. В 18 в. цари И. ц. неоднократно обращались за помощью к России, но просьбы отклонялись во избежание осложнения отношений с Турцией.

[ZORA]

Вот еще о 1744 г:
В. Кажаров, "Адыгская Хаса":

" ... в первой половине XVIII в сложилась такая обстановка [в Кабардее, т.е. в "Большой Кабарде"], которая привела к резкому падению авторитета пщышхуэ и престижа избиравшей его хасы. Разделение страны на две враждующие партии не означало стабильности внешне- и внутриполитических ориентаций входящих в нее княжеских родов. Достаточно было примирения одного из них с двумя другими, относящимися к другой партии (и наоборот), чтобы изгнать из Кабарды главу четвертого рода. Так, в 1724 году Бекмырзины [Бэчмырзэ-хэр] примкнули к Баксанской партии (Атажукиным [Хатохущыкуэ-хэр] и Мистостовым [Мысост-хэр] и стало возможным изгнание Арсланбека Кайтукина [Кайтыкуэикуэ Асланбечэпщ], возглавлявшего Кашкатаускую партию, куда входили и Бекмурзины.
Эта же схема сработала и при изгнании самих Бекмурзиных. В июне 1737 г. князья Кайтукины, Атажукины и Мисостовы писали вице-канцлеру Остерману: "...все мы с согласия принаваем ево [Кайтыкуикуэ Асланбечэпща] за старшего и главнейшего бека. А Бекмурзины дети, поссорясь с нами, в Крым ушли".
Союз между тремя уделами и предоставление А. Кайтукину "старшинства над всеми владельцами" были оформлены в законодательном порядке на общем собрании князей и дворян и, как полагается, скреплены присягой. Ничто, казалось бы, теперь не предвещало утраты им своего "старшинства". Но через два года, хлорошо отработанный механизм расправы с неугодной княжеской фамилией опять был приведен в действие, и он снова оказался в изгнании.
Однако А. Кайтукин не смирился с поражением. Стремясь вернуть "старшинство" в Кабарде, а заодно и свои владения на р. Баксан, он использовал для этих целей все средства, в том числе и посредничество России в переговорах с Баксанской партией. Императрица Елизавета I специальным указом от 11 июня 1744 года послала в Кабарду для примирения враждующих партий царицынского коменданта Петра Кольцова. В рапорте от 27 августа 1744 года он отмечал, что Арсланбек Кайтукин просил его посредничестве...: "Владельцы Баксанской партии... его желания не приемлют".
...Последующие неоднократные обращения А. Кайтукина и Б. Бекмурзина к Елизавете I не дали желаемого результата. Позиция князей Баксанской партии по этому вопросу оставалась неизменной.
В 1747 г пщышхуэ Большой Кабарды [Кабардея] Баток Бемурзин [Бэчмырзокуэ Батокуэпщ], Джамбулат Кайтукин [Кайтыкуэикуэ Джамботыпщ] и Бамат Кургокин [Кургокуэикуэ Баматыпщ] заключили союз против Мисостовых и изганли Касая Атажукина [Хатохущыкуэикуэ Касэипщ]. Но через два года та же участь постигла и пщышхуэ...
В 1749 году Атажукины и Кайтукины, примирившись с Касаем, все же добились изгнания Батока Бекмурзина. Через год он возвращается и, объединившись с Кайтукиными при нейтралитете Касая Атажукина, приступает к разорению владений Бамата (Магомеда) Кургокина. Титул пщышхуэ сохранился за Батоком Бекмурзиным лишь номинально.
В марте 1751 года для примирения владельцев в Кабарду был послан полковник кизлярской иррегулярной команды Росламбек Шейдяков и премьер-майор И. Барковский. Переговоры оказались безрезультатными...
...решение Батока Бекмурзина добровольно сложить с себя полномочия старшего князя показывают, что власть пщышхуэ (валия) в Кабарде к середине XVIII века пала, как никогда в прошлом...
Номинальность и даже фиктивность власти пщышхуэ в середине XVIII века подчеркивается и тем обстоятельством, что смерть Батока Бекмурзина и избрание на хасе нового старшего владельца, Бамата Кургокина, не были замечены современниками... Между тем во второй половине XVI-начале XVII в, смерть "большого князя" составляла крупное политическое событие в жизни Кабарды, поскольку вслед за этим обычно возникала ожесточенная борьба за "большое княжение", на исход которой старались повлиять соседние государства.
Примечательно, что в XVIII в Россия, продолжая вмешиваться во внутренние дела Кабарды, тем не менее перестала оказывать давление на исход выборов пщышхуэ, не придавая, очевидно, его власти прежнего значения. Она сочла для себя более выгодной политику стравливания образовавшихся здесь партий, а не их объединения под властью верховного князя.
...относительно благоприятная внешнеполитическая обстановка не требовала от пщышхуэ того, чтобы он пользовался правом главнокомандующего (дзэпщ'а) и возглавлял все войска, имеющиеся в Кабарде, поскольку в этот период никто серьезно не угрожал ее независимости. Победоносная война существенно повысила бы его власть, принеся к тому же немалый доход. И наоборот, бездействие полководческой функции во многом роняло его престиж...
Общекабардинские советы до 1763 года созывались очень редко. Нам известен только один случай созыва общего собрания владельцев и узденей Большой Кабарды в 1753 году.
Зато есть много данных о созыве собраний князей и дворян трех родов (для изгнания четвертого), двух уделов (или партии) и даже одного удела.
Угроза независимости страны после строительства Моздока в 1763 году, невиданное обострение классовой борьбы в 1767 году возрождают многие функции общекабардинской хасы и традиционные права пщышхуэ, наполняя их новым содержанием."

*****
Из этого отрывка видно, что из себя представлял Кабардей перед возникновением Моздокского вопроса - прямо скажем глубокий кризис и по горизонтали (междуусобицы), и по вертикали (межсословная "классовая" борьба).
Видимо этот бардак во многом и спровоцировал планы российского продвижения в Кабардей, выглядевшей относительно легкой жертвой и, к тому же, снизившей гарантии безопасности Астрахани и Кизляра.

[ZORA]

Попытайтесь здесь порыть:

Так что же произошло в середине XVIII в.?

По Осетии есть вопросы - от кого на самом деле исходила инициатива осетинских посольств?
Ведь в то время Кабардей и "Малая Кабарда" включали в себя Северную Осетию и, кроме того, кабардинские князья держали солянную монополию, так как кабардинские поселения стояли у выхода из горных ущелий на "Кабардинскую плоскость".
Любопытно кто дал толчок этим посольствам, автоматически раздражавших кабардинских пщы - ведь через их голову их подданные общались с Империей - полное нарушение субординации.
"Про снятие единственного международного препятсвия" Автор конечно немного погорячился - после Куйчук-Кайнарджи надо было еще завоевать Кабардей, а это произошло только в следующем веке.
Но Автор цитаты вообще любопытно формулирует тезисы, что выдает подтекст статьи: к примеру, просьба о крышевании Россией планируемых новых поселений на кабардинской территории, формулируется как "возвращение на равнину" - так мыслить и формулировать осетины XVIII в не могли, т.к. не жили в рамках "модели Алании", уничтоженной в 1278 г, т.е. за полтысячелетия до рассматриваемых событий.

А вот грузинская тема меня сегодня заинтересовала.
Выше отмечалось, что план, первым шагом которого являлось строительство Моздока, шел к реализации 2 десятилетия, удивительно совпадающие, по двум реперным точкам, с некоторыми моментами биографии Ираклия II.
Есть-ли тут взаимосвязь?
И если есть, то кто инициатор, а кто всего-лишь реактор?
Нет у меня сейчас ответов на эти вопросы.

Упс!
Уже за полночь.
Всех благ!

[Nehbcn]

А вообще для меня это шок!
Я учился в Краснодаре и у нас в группе было 3 адыгейки.
Разница была только в строгости родительского воспитания!
Одна из них пригласила как то всю группу на НГ себе в Горячий Ключ!
Папа руководил 200 литровой бочкой вина в подвале!
Правда после нас осталась одна тара!
И вот сейчас................
Нужно ли тем адыгейкам или тем армянам, немцам и грекам, с которыми я вырос поднимать эту муть?
Я думаю те кто её поднимают-успеют уехать.
Остальным жить здесь!