Русско-турецкие войны XVII-XVIII веков

[Ilik]

Данная тема создана из части постов одной из тем раздела "Средние века" и перенесена в раздел "Новое время", так как касается борьбы с турками и татарами в Северном и Восточном Причерноморье в XVII-XVIII вв.

Посмотрели поляки, как калмыки в хаджилге с пикой в руках гоняют татар (да и посполитые войска), по всей степи, и задумались - а не надеть ли хаджилгу и не взять ли в руки пику?

А вот с турками у калмыков были проблемы:
" Но насколько калмыки были страшны для крымских татар, настолько страшны были турки для них самих; [калмыки] едва дерзали на тех взглянуть, будучи почти все наги и плохо вооружены".
(Гордон П. Дневник 1677-1678. М., 2005, с.92).
Речь у Гордона идет об участии в боях вблизи Чигирина вспомогательного отряда калмыков, который привел на подмогу русско-украинской армии князь Касбулат Черкасский.

[thor]

Хм, не вдаваясь в "хохлосрач", выскажу одну мысль - а, может, все дело не столько в противостоянии хохлов и москалей, а в извечном противостоянии солдат и "шпаков"?

Угу, просто противостояние между шпаками и солдатами, особливо если почитать как москали слегка шалили в Украине

Хы, пане Левенець, я ж таки могу найти массу примеров того, как пошалили истинно православные козаченьки запорожские на Руси святой в годы Смуты - и что с того? Так было и так будет - у кого в руке сабля - тот и прав, а у кого ее нет...

[Дайчин-баатар]

Хы, пане Левенець, я ж таки могу найти массу примеров того, как пошалили истинно православные козаченьки запорожские на Руси святой в годы Смуты - и что с того? Так было и так будет - у кого в руке сабля - тот и прав, а у кого ее нет...

Счет будет взаимный.

Лучше его беспристрастно обсудить с точки зрения исторических фактов, чем упрекать друг друга.

Да, даже русские частенько резали русских, а украинцы - украинцев. Смуты бывали везде. Тем более, когда возникает конфликт между РАЗНЫМИ государствами, в которых живут РАЗНЫЕ, хотя и РОДСТВЕННЫЕ народы.

[Дайчин-баатар]

А вот с турками у калмыков были проблемы:
" Но насколько калмыки были страшны для крымских татар, настолько страшны были турки для них самих; [калмыки] едва дерзали на тех взглянуть, будучи почти все наги и плохо вооружены".
(Гордон П. Дневник 1677-1678. М., 2005, с.92).
Речь у Гордона идет об участии в боях вблизи Чигирина вспомогательного отряда калмыков, который привел на подмогу русско-украинской армии князь Касбулат Черкасский.

Если бы! Челеби, хотя и врун порядочный, очень с большим пиететом пишет о калмыках. Кубань вообще, вся дрожала от калмыцких набегов, а турецко-татарские войска частенько просто предпочитали отсидеться в крепости. Например, в 1736 г. темрюкские янычары пошли на вылазку против отрядов Дондук-Омбо, но вынуждены были бежать под защиту стен. Исход осады настолько слабо освещен в источниках, что Прозрителев написал, что Темрюк калмыки взяли, а Чонов просто указал на катастрофические потери турок.

А Гордон о многих плохо писал. Например, чего стоит его оценка русских войск в том же Чигирине?

[Ilik]

Гордон мог, конечно, ошибаться как и любой человек, но старался писать объективно. К этому склоняется его публикатор и комментатор Федосов. Когда стоило, Гордон сдержанно хвалил (как компанейцев ) или опять-таки сдержанно констатировал недостатки (как в случае с неумелыми пушкарями в Чигирине или слабостью духа некоторых полков в боях у Стрельниковой горы).
А Челеби я пока не читал. Никак не могу найти хотя бы один из трех выпусков его "Книги путешествий". Но вообще-то меня не удивляет его пиетет в отношении калмыков. Калмыки были "бойцовее" татар, если можно так выразиться. Что касается конкретного примера, который вы привели, то мало ли какие там были обстоятельства... В конце концов янычары при всем своем профессионализме не были непобедимыми. Какой-то небольшой полуразложившийся гарнизон на далекой окраине империи. Плюс, возможно, неумелое командование. Вот и получили бегство с поля боя и большие потери.

[Дайчин-баатар]

Гордон мог, конечно, ошибаться как и любой человек, но старался писать объективно. К этому склоняется его публикатор и комментатор Федосов. Когда стоило, Гордон сдержанно хвалил (как компанейцев ) или опять-таки сдержанно констатировал недостатки (как в случае с неумелыми пушкарями в Чигирине или слабостью духа некоторых полков в боях у Стрельниковой горы).
А Челеби я пока не читал. Никак не могу найти хотя бы один из трех выпусков его "Книги путешествий". Но вообще-то меня не удивляет его пиетет в отношении калмыков. Калмыки были "бойцовее" татар, если можно так выразиться. Что касается конкретного примера, который вы привели, то мало ли какие там были обстоятельства... В конце концов янычары при всем своем профессионализме не были непобедимыми. Какой-то небольшой полуразложившийся гарнизон на далекой окраине империи. Плюс, возможно, неумелое командование. Вот и получили бегство с поля боя и большие потери.

К сожалению, Гордон (как и все мемуаристы) очень часто пытался выгородить себя.

Но описанные им "плохие русские" в предыдущем году крепость удержали, а с ним, хорошим, потеряли.

По меткому выражению Асмолова, все мемуары делятся в зависимости от того, кто писал, на:

1. мемуары генерала-победителя "Как я выиграл войну"
2. мемуары генерала-проигравшего "Как мне не дали/помешали выиграть эту войну"
3. мемуары солдат "Ну и сволочи же все"

Думаю, тут Гордон со своим дневником - классика случая № 2.

А Челеби здесь:

http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/i ... ml?id=2064

[Дайчин-баатар]

К вопросу "Гордон и калмыки" - почему мы должны верить его рассказу о том, очевидцем чему он не был (ибо сидел в это время в Чигирине), и не верить разгрому янычар у Темрюка и взятию ставки кубанского сераскера Эски Копыл воинами Дондук-Омбо в 1736 г.?

К тому же калмыки постоянно воевали с турками, находясь в составе русских армий, действоваших в Крыму, на Кубани и в Молдавии, а бесполезные войска никто в поход брать не станет.

Да и сам Гордон выделяет бой компанейцев и копейщиков, с одной стороны, против спахиев - с другой. Это бой средневооруженной конницы во фронтальном столкновении. А калмыков, как он сам далее отмечает, было очень мало, чтобы нанести серьезный урон туркам, да и действовали они в данном случае не во фронтальном столкновении, а выполняя функции легкой коницы, завязывая бой, совершая налеты и преследуя отступавших.

Кстати, к этому времени турки в отличие от кубанцев и калмыков, уже практически не использовали панцири. Т.ч. Гордон писал о том, чего не видел.

[Ilik]

По меткому выражению Асмолова, все мемуары делятся в зависимости от того, кто писал, на:

1. мемуары генерала-победителя "Как я выиграл войну"
2. мемуары генерала-проигравшего "Как мне не дали/помешали выиграть эту войну"
3. мемуары солдат "Ну и сволочи же все"

Думаю, тут Гордон со своим дневником - классика случая № 2.

Эти три пункта на самом деле упрощают реальную действительность как и любая другая схема. И дневники Гордона, охватывающие полувековой период, в эту схемку не втиснуть.
За ссылку на Челеби спасибо!
Что же до Темрюка, то я верю в поражение янычар там, просто попытался предположить почему это случилось. Так же как верю в то, что Гордон в своих записках дал правдивый отчет о боях в 1 миле от Чигирина. Просто нет серьезных оснований не верить. Но Дайчин, скажу сразу, что я не настроен бесконечно спорить с вами кто сильнее, калмыки или турки?

[Дайчин-баатар]

Эти три пункта на самом деле упрощают реальную действительность как и любая другая схема. И дневники Гордона, охватывающие полувековой период, в эту схемку не втиснуть.
За ссылку на Челеби спасибо!
Что же до Темрюка, то я верю в поражение янычар там, просто попытался предположить почему это случилось. Так же как верю в то, что Гордон в своих записках дал правдивый отчет о боях в 1 миле от Чигирина. Просто нет серьезных оснований не верить. Но Дайчин, скажу сразу, что я не настроен бесконечно спорить с вами кто сильнее, калмыки или турки?

Кто сильнее - решается просто. Посмотрите карту Российской империи и Оттоманской Порты. Калмыки к этому приложили много сил. И были высоко оценены русским правительством.

А Гордону тут просто нельзя верить - как можно сравнить легкую кавалерию, немногочисленную, сражающуюся в рассыпном срою против вражеской линейной кавалерии, сражающейся сомкнутым строем?

Да и вообще, Чигиринские дневники у него - довольно тенденциозны, т.к. он очень хотел себя обелить за потерю крепости.

[thor]

По меткому выражению Асмолова, все мемуары делятся в зависимости от того, кто писал, на:

1. мемуары генерала-победителя "Как я выиграл войну"
2. мемуары генерала-проигравшего "Как мне не дали/помешали выиграть эту войну"
3. мемуары солдат "Ну и сволочи же все"

Думаю, тут Гордон со своим дневником - классика случая № 2.

Хорошо сказано! Писарю, твори паки и паки!

[Дайчин-баатар]

Хорошо сказано! Писарю, твори паки и паки!

Передам, как увижу. Он сейчас весь в изготовлении учебника по истории Кореи с XIX века по наши дни.

[LeGioner]

Калмыки к этому приложили много сил. И были высоко оценены русским правительством.

Сорри за офтоп. Вчера у нас показывали документальный фильм про гетмана Скоропадского, там было сказано что генерал Корнилов был калмыком. Это правда?

[thor]

Немножко правда, если кыргызы и калмыки одно и тоже...

[Дайчин-баатар]

Сорри за офтоп. Вчера у нас показывали документальный фильм про гетмана Скоропадского, там было сказано что генерал Корнилов был калмыком. Это правда?

Лавр Георгиевич Корнилов родился в Усть-Каменогорске, очень далеко от Калмыкии. Если там и были калмыки, то алтайские (русские называли тюркоязычных алтайцев "белыми калмыками" и "ойротами", т.к. те раньше входили в состав Джунгарии). Есть версия, что его на самом деле звали Лоря Гильдинов, а Лавр Корнилов - его крещеное имя, но это не подтверждено.

Это загадка, хотя и известен отец - хорунжий Сибирского (калмыки точно не причем) казачьего войска Георгий Корнилов, а мать - по одним данным, из крещеных казахов-аргынов Мария Ивановна, а по другим - из крещеных алтайцев Прасковья Ильинична Хлыновская.

В любом случае, там фигурируют "алтайские калмыки", к настоящим калмыкам отношения не имеющие.

[Дайчин-баатар]

Немножко правда, если кыргызы и калмыки одно и тоже...

Нет, кыргызов джунгарские ойраты выселили из Южной Сибири еще в 1702-1706 годах.

Там или казахи, или "белые калмыки" (алтайцы).