«Новый Геродот»

**Tolish-Hadiyovand** » 29 авг 2005, 16:02

kharum писал(а):
Tolish-Hadiyovand писал(а):Мое мнение основывается на моих собственных догадках и наблюдениях.

Вот я и прошу - поделиться. Указать отправную точку. Ибо мои догадки, основанные все больше на библиотечных впечатлениях, диаметрально противоположны.

Простите, а о чем я писал несколько страниц этого форума?

**СергАни** » 29 авг 2005, 16:03

Вообще-то разговор сегодняшний затеялся после Вашего, Tolish-Hadiyovand, утверждения: "Я говорил о том, что в европейском понимании цивилизации ее [у монголов] не было."

**СергАни** » 29 авг 2005, 16:19

Давайте, таки, вернемся, к нашим монголам.

Tolish-Hadiyovand,
Вы по-прежнему верны своему исходному утверждению, что у монголов не было цивилизации в европейском ее понимании?

**Tolish-Hadiyovand** » 29 авг 2005, 16:24

СергАни писал(а):Давайте, таки, вернемся, к нашим монголам.

Tolish-Hadiyovand,
Вы по-прежнему верны своему исходному утверждению, что у монголов не было цивилизации в европейском ее понимании?

Да. А разве, кто-то доказал мне обратное?

Cтарая сказка о главном (об уважении к чужой жизни, а заодно и своей) Когда Симон де Монфор собирался штурмовать одну из альбигойских крепостей, он пришел к своему духовному отцу и спросил: " Как воинам отличать добрых католиков от еретиков, чтоб не убить ненароком доброго человека". Кюре не задумываясь ответил : "Бог, на небе отделит своих от чужих, убивайте всех!"
Ну и в чем отличие диких монголов от цивилизованных крестоносцев? В том, что не просили у шамана благословения на убийство?

**Tolish-Hadiyovand** » 29 авг 2005, 16:35

Митрий Московский писал(а):Cтарая сказка о главном (об уважении к чужой жизни, а заодно и своей) Когда Симон де Монфор собирался штурмовать одну из альбигойских крепостей, он пришел к своему духовному отцу и спросил: " Как воинам отличать добрых католиков от еретиков, чтоб не убить ненароком доброго человека". Кюре не задумываясь ответил : "Бог, на небе отделит своих от чужих, убивайте всех!"
Ну и в чем отличие диких монголов от цивилизованных крестоносцев? В том, что не просили у шамана благословения на убийство?

Вы невнимательно читаете мои слова. Я не говорю об уважении к чужой жизни, я пишу о любви к своей жизни.

**СергАни** » 29 авг 2005, 16:38

Tolish-Hadiyovand: "Вы по-прежнему верны своему исходному утверждению, что у монголов не было цивилизации в европейском ее понимании? - Да. А разве, кто-то доказал мне обратное?"

Хм, а разве кто-то доказывал Вам или собирался доказывать, что у монголов была европейская цивилизация?
Мне не совсем понятно: Вы отказываете монголам в европейности (европейкости?) или вообще ставите под сомнение существоание монгольской цивилизации?

**Tolish-Hadiyovand** » 29 авг 2005, 16:41

СергАни писал(а):Tolish-Hadiyovand: "Вы по-прежнему верны своему исходному утверждению, что у монголов не было цивилизации в европейском ее понимании? - Да. А разве, кто-то доказал мне обратное?"

Хм, а разве кто-то доказывал Вам или собирался доказывать, что у монголов была европейская цивилизация?
Мне не совсем понятно: Вы отказываете монголам в европейности (европейкости?) или вообще ставите под сомнение существоание монгольской цивилизации?

Я никак не ставлю под сомнение существовании монгольской цивилизации. А говорю об отсутствии в нем компонента любви или уважения к собственной жизни.

**СергАни** » 29 авг 2005, 16:59

Tolish-Hadiyovand: "Я никак не ставлю под сомнение существовании монгольской цивилизации. А говорю об отсутствии в нем компонента любви или уважения к собственной жизни."
Ладно, с любовью - пусть ее - нехай у монголов будет безлюбовная цивилизация. А вот об уважении к собственной жизни - давайте поговорим.
Судя по Вашей оценке письма Владимира Мономаха, Вы не отказываете руси в цивилизованности. Так вот... Был такой городок на черниговской земле - Козельск. Весной 37-го, любой объективный наблюдатель, следующий Вашему критерию сравнительной цивилизованности, признал бы горожан дикарями, а осаждающих - невероятно продвинутыми в цивилизованном отношении ребятами. К тому же выводу он (объективный наблюдатель) пришел бы и в декабре 36-го под Рязанью, в феврале - у Владимира, под Москвой, Черниговом, Киевом....

**Tolish-Hadiyovand** » 29 авг 2005, 17:09

СергАни писал(а):Tolish-Hadiyovand: "Я никак не ставлю под сомнение существовании монгольской цивилизации. А говорю об отсутствии в нем компонента любви или уважения к собственной жизни."
Ладно, с любовью - пусть ее - нехай у монголов будет безлюбовная цивилизация. А вот об уважении к собственной жизни - давайте поговорим.
Судя по Вашей оценке письма Владимира Мономаха, Вы не отказываете руси в цивилизованности. Так вот... Был такой городок на черниговской земле - Козельск. Весной 37-го, любой объективный наблюдатель, следующий Вашему критерию сравнительной цивилизованности, признал бы горожан дикарями, а осаждающих - невероятно продвинутыми в цивилизованном отношении ребятами. К тому же выводу он (объективный наблюдатель) пришел бы и в декабре 36-го под Рязанью, в феврале - у Владимира, под Москвой, Черниговом, Киевом....

Теперь я Вас не очень понимаю...

**СергАни** » 29 авг 2005, 17:19

Тогда, один-один...
Весной 1237 года жители черниговского городка Козельск уперто лезли под стрелы и сабли монгольские - не имея никаких шансов, ни от кого не дождавшись помощи - они, наплевав на свою жизнь, легли все там. Вариантов распорядится своей жизнью у них было немало - они предпочли самый недоцивилизованный.

**Tolish-Hadiyovand** » 29 авг 2005, 17:22

СергАни писал(а):Тогда, один-один...
Весной 1237 года жители черниговского городка Козельск уперто лезли под стрелы и сабли монгольские - не имея никаких шансов, ни от кого не дождавшись помощи - они, наплевав на свою жизнь, легли все там. Вариантов распорядится своей жизнью у них было немало - они предпочли самый недоцивилизованный.

В этом контексте этот поступок можно назвать и героическом и попросту "тупым".

**СергАни** » 29 авг 2005, 17:25

И какой вариант Вы предпочитаете? Или Вы можете предложить иной контекст данного события?

**Tolish-Hadiyovand** » 29 авг 2005, 17:34

СергАни писал(а):И какой вариант Вы предпочитаете? Или Вы можете предложить иной контекст данного события?

Честно говоря я не знаю, в каком положении находились эти люди. И поэтому не буду делать вывода.

**СергАни** » 29 авг 2005, 17:41

Tolish-Hadiyovand: "Честно говоря я не знаю, в каком положении находились эти люди. И поэтому не буду делать вывода."
Любой русский город - Проня, Рязань, Москва, Владимир, Козельск, Чернигов, Киев - в 1236-41 годах мог сдаться на милость победителя, уплатив дань. Выбор был. И жители всех этих городов выбор сделали. Если пользоваться Вашим критерием - недоцивилизованный.
Был выбор у рязанского боярина Евпатия Коловрата. Разумеется, его можно считать вымыслом. Если и так, то это очень характерный вымысел - в нем четко видно отношение к жизни русского человека.

«Новый Геродот»

Тамерлан

Кто сейчас на конференции