«Новый Геродот»

Предлагаю обсудить тему целесообразности для России Северной войны.

Лично я считаю, что эта война стране была не нужна. Она только затрудняла проведение процесса модернизации, отрывала от этого процесса необходимые ресурсы (материальные и человеческие). Да и особых выгод России она не дала: экономика страны от присоединения небольшого участка балтийского побережья особо не выиграла. По сути, единственным результатом войны для страны стало получение пропуска в клуб великих держав. Но вот распорядится им как следует преемники Петра не сумели. Хотя это уже другая история...

Масонские разборки Брюса и прочих.

Архивариус писал(а):По сути, единственным результатом войны для страны стало получение пропуска в клуб великих держав.

По-моему, это уже весьма неплохо

Важность Северной войны скорее всего в том, что она ускорила ход преобразований, которые приобрели радикальный характер. Все остальное вытекает из этого.

Для Петра Алексеевича в духе эпохи нужен был экспорт русских товаров на русских кораблях. Для этого ему и требовались порты на Балтике (и прочих морях). Война отвлекала ресурсы, но одновременно их мобилизовывала, создавая новые отрасли промышленности. Огромные ресурсы ушли на создание флота, на строительство крепостей, на закладку металлургических заводов. Построить флот и пушки можно было и без войны, но свободный транзит в Западную Европу без войны с Швецией не получался. Клочок балтийского побережья был на самом деле тем "окном", через которое Россия самостоятельно глянула на Европу. Архангельск, например, тоже был "окном", но через него скорее заглядывали в Россию (и то - несколько месяцев в году). К концу Северной войны русские войска действовали уже на коренных шведских землях. Поэтому захват Эстляндии, Лифляндии и Ингерманландии (Ижорской земли) был малой частью того, что уже было захвачено. Дороже обошлись Петру войны с Турцией, которые велись с переменным успехом. Большие издержки были в тех местах, которые Россия вынуждена была оставить (например, Таганрог). О цене модернизации можно говорить только с учетом огромных сугубо гражданских мероприятий (строительство городов и каналов). Потери населения были не только за счет войны, но и казней, на которые Петр не скупился. Надо иметь в виду, что "модернизация" начала XVIII века мало похожа на последующие эпохи. В петровской России никто не собирался отменять крепостное право или вводить "Habeas corpus act".

thor писал(а):Важность Северной войны скорее всего в том, что она ускорила ход преобразований, которые приобрели радикальный характер. Все остальное вытекает из этого.

Каких именно преобразований?И благо ли это было для Россиии?Насчет свободной торговли через Балтику тоже заблуждение.Торговля оказалась в руках остзейских немцев.Русские даже не имели прав на гражданство Риги или Ревеля.Просмотрите для интереса текст Ништадского договора.

Ништадтский договор.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/FOREIGN/nishtadt.htm
"17. Торговые дома, которые свейские подданные до начатия войны в некоторых е.ц.в. принадлежащих торговых городах имели, имеют тотчас по воспоследованному миру не токмо паки возвращены и очищены быть, но такожде им свободно да будут в уступленных городах и гавенах таковые торговые дома себе получить и учредить, якоже е.ц.в. подданным, не токмо торговые дома, которые они прежде сего в королевстве Свейском и других свейских землях имели, немедленно паки очищены, но и равномерно им позволено быть имеет в других государства Свейского городах и гаванях, где они того пожелают, таковые торговые дома себе получать и учреждать."
Договор давал преимущество русским купцам.
О гражданстве Риги и Ревеля в договоре не сказано ни слова.

Zdvij писал(а):Ништадтский договор.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/FOREIGN/nishtadt.htm
"17. Торговые дома, которые свейские подданные до начатия войны в некоторых е.ц.в. принадлежащих торговых городах имели, имеют тотчас по воспоследованному миру не токмо паки возвращены и очищены быть, но такожде им свободно да будут в уступленных городах и гавенах таковые торговые дома себе получить и учредить, якоже е.ц.в. подданным, не токмо торговые дома, которые они прежде сего в королевстве Свейском и других свейских землях имели, немедленно паки очищены, но и равномерно им позволено быть имеет в других государства Свейского городах и гаванях, где они того пожелают, таковые торговые дома себе получать и учреждать."
Договор давал преимущество русским купцам.
О гражданстве Риги и Ревеля в договоре не сказано ни слова.

Речь однако идет о шведских торговых домах,русские купцы по определению не имевшие гражданства торговых остзейских городов,к международной торговле допущены не были.Были конечно единичные случаи их попыток снаряжать небольшие суденышки с грузом чеснока или квашенной капусты,но это скорее из разряда курьезов.В юриспунденции имело место быть остзейское право.

Не захватив в свои руки хотя бы части морской торговли с Западной Европой, российские предприниматели не получили в XVIII в. прямого доступа к западноевропейской банковской системе, кредитам, к системе страхования рисков, ко многим трудосберегающим технологиям производства, прежде всего гражданской продукции. Это обусловило на длительный исторический период российское отставание в экономическом развитии. Одновременно такое положение дел постоянно стимулировало антизападные настроения, недовольство тем, что, владея подобными экономическими, финансовыми инструментами, Запад часто переигрывает россиян, обманывает их во всякого рода деловых отношениях.

Преемникам Петра, не обладавшим к тому же и его дарованиями, видением задачи подлинной мощи России, так и не удалось обеспечить развитие торгово-судоходного компонента могущества России. Вплоть до конца XIX в. в стране фактически не было своего торгового и пассажирского флота.

(Независимое военное обозрение)

В Ништадтском договоре речь шла о том, что шведские торговые дома
имеют право действовать в тех городах, где они торговали до войны
(включая присоединенные к России территории). А вот купцам
из России ("е.ц.в. подданным") разрешалось торговать в Швеции везде, где они захотят. Остальное зависело от их предприимчивости.
Для Петра I подданными были и жители Риги и Ревеля.
Торговый флот при Петре I вырос, но был недостаточен, чтобы
конкурировать с англичанами и голландцами. Ссылки "Независимого
военного обозрения" на неразвитость "трудосберегающих технологий"
в применении к XVIII веку звучат неубедительно, так как в это время
многие западноевропейские предприниматели зарабатывали на рабском
труде.

Мнение Ключевского:
http://www.magister.msk.ru/library/hist ... llec64.htm
"Из двух задач, какие Петр поставил себе в устроении внешней торговли, успешно разрешена была одна: русский вывоз получил значительное преобладание над ввозом; года через два по смерти Петра Россия вывозила на 2400 тысяч рублей, а ввозила на 1600 тысяч рублей. Но совсем не удалась другая задача - завести русский торговый флот, чтобы вырвать внешнюю торговлю из рук захвативших ее иноземцев: русских предпринимателей на это не нашлось."

edvins писал(а):

thor писал(а):Важность Северной войны скорее всего в том, что она ускорила ход преобразований, которые приобрели радикальный характер. Все остальное вытекает из этого.

Каких именно преобразований?И благо ли это было для Россиии?Насчет свободной торговли через Балтику тоже заблуждение.Торговля оказалась в руках остзейских немцев.Русские даже не имели прав на гражданство Риги или Ревеля.Просмотрите для интереса текст Ништадского договора.

Ну да, остается только один ма-а-а-аленький, но очень существеннй вопрос - чьими подданными стали после Северной войны пресловутые остзейские немцы из Риги и Ревеля? Не иначе, как марсианскими?

edvins писал(а):

Не захватив в свои руки хотя бы части морской торговли с Западной Европой, российские предприниматели не получили в XVIII в. прямого доступа к западноевропейской банковской системе, кредитам, к системе страхования рисков, ко многим трудосберегающим технологиям производства, прежде всего гражданской продукции. Это обусловило на длительный исторический период российское отставание в экономическом развитии. Одновременно такое положение дел постоянно стимулировало антизападные настроения, недовольство тем, что, владея подобными экономическими, финансовыми инструментами, Запад часто переигрывает россиян, обманывает их во всякого рода деловых отношениях.

Преемникам Петра, не обладавшим к тому же и его дарованиями, видением задачи подлинной мощи России, так и не удалось обеспечить развитие торгово-судоходного компонента могущества России. Вплоть до конца XIX в. в стране фактически не было своего торгового и пассажирского флота.

(Независимое военное обозрение)

Так чьи это проблемы - Петра или его преемников? Или же проблемы жителей нынешней Латвии?
P.S. Ну а насчет торгового и пассажирского флота - это еще как посмотреть и с чем сравнивать...

О русском торговом флоте кануна 1917 г.:
"Историческая справка. Торговый флот России создавался медленно и с большими трудностями. В 1898 г. в морском торговом флоте было всего 604 паровых судна и 2294 парусника. Таким образом на пороге ХХ века торговый флот России был преимущественно парусным и к тому же технически устаревшим и малотоннажным. На долю российских судов приходилось всего 8 % внешнеторговых перевозок.
Ведущие позиции в морском пароходстве России занимали частные компании - "Русское общество пароходства и торговли", "Доброфлот", "Северное пароходное общество". Однако эти компании не смогли мобилизовать необходимые капиталы для обновления и расширения флота.
Среди пароходов, которые плавали под российским флагом, на судоверфях России было построено не более 5% судов. Крупнейшие российские судостроители были заняты выполнением в основном заказов военного ведомства.
По состоянию на середину 1914 г. торговый флот России состоял из 3,7 тыс. судов (из них 2,6 тыс. были парусными) при этом более трети судов были старше 30 лет.
Общее водоизмещение судов торгового флота России достигло 1,3 млн. регистровых тонн, в то время как аналогичный показатель для Великобритании составлял - 19,3, Германии - 5,5, США - 5,3, Франции - 2,3, Японии - 1,7 млн. регистровых тонн.
По тоннажу грузопотоков, проходивших через морские порты, Россия превосходила Германию, Францию, и Японию. Однако по мощности торгового флота Россия значительно уступала этим странам и несла убытки от фрахтования иностранных судов. Портовое хозяйство страны было также недостаточно развитым" (http://viperson.ru/wind.php?ID=305273&soch=1).

Так что пусть и несовершенный и "технически отсталый", но торговый флот у России был. При этом не стоит забывать, что Россия - континентальное государство, не имеющее заморских колоний.

Для Петра Алексеевича в духе эпохи нужен был экспорт русских товаров на русских кораблях. Для этого ему и требовались порты на Балтике (и прочих морях). Война отвлекала ресурсы, но одновременно их мобилизовывала, создавая новые отрасли промышленности. Огромные ресурсы ушли на создание флота, на строительство крепостей, на закладку металлургических заводов. Построить флот и пушки можно было и без войны, но свободный транзит в Западную Европу без войны с Швецией не получался. Клочок балтийского побережья был на самом деле тем "окном", через которое Россия самостоятельно глянула на Европу. Архангельск, например, тоже был "окном", но через него скорее заглядывали в Россию (и то - несколько месяцев в году). К концу Северной войны русские войска действовали уже на коренных шведских землях. Поэтому захват Эстляндии, Лифляндии и Ингерманландии (Ижорской земли) был малой частью того, что уже было захвачено. Дороже обошлись Петру войны с Турцией, которые велись с переменным успехом. Большие издержки были в тех местах, которые Россия вынуждена была оставить (например, Таганрог). О цене модернизации можно говорить только с учетом огромных сугубо гражданских мероприятий (строительство городов и каналов). Потери населения были не только за счет войны, но и казней, на которые Петр не скупился. Надо иметь в виду, что "модернизация" начала XVIII века мало похожа на последующие эпохи. В петровской России никто не собирался отменять крепостное право или вводить "Habeas corpus act".

Не согласен.
Как известно, одной из целей, задекларированных в начале войны, был захват балтийских провинций и включение Московского царства в европейскую (т.е. мировую) систему морской торговли. Но для того, чтобы создать с нуля морскую торговлю, мало захватить клочок побережья, не достаточно лишь построить на этом клочке порты и корабельные верфи. Нужно реформировать (читай - создать) всю транспортную систему страны: чтобы русское зерно, воск, поташ, древесина, меха и т.д. появились на рынке Европы, эти товары для начала стоит доставить в свои балтийские порты. Доставить по дорогам, которых к 1700 г. в России, в принципе, не было! Нужно создавать русское мануфактурное производство (дабы не стать "в те времена далёкие, теперь почти былинные" сырьевым придатком Европы). А реализовать все эти мероприятия крайне сложно в условиях войны. Значительно проще модернизировать страну не воюя.

Но царь ограничился лишь полумерами. На западе страны он продублировал (и в значительно меньших масштабах) ситуацию на востоке страны, где в 17 в. произошло беспрецедентное расширение территориальных владений московского государя, но практически не велось какого-либо дорожного строительства.

. РАСХОДЫ ГОСУДАРСТВЕННОГО БЮДЖЕТА РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ В 1734.
Название расхода руб. % от государственного бюджета.
1. Содержание императрицы, всего 408 000- 5,23 %
двор 260 000
императорская конюшня 100 000
родственникам императрицы 48 000
2. Государственное и местное управление 332 031- 4,25 %
жалование чиновникам высшего ранга 96 082
жалование служащим канцелярий 153 688
расходы по учреждениям 17 072
таможенным и портовым чиновникам 14 332
служащим в провинциях 36 525
расходы на командировки и канцелярские расходы в провинции 14 465
3. Правоохранительные органы и тюрьмы 11 494- 0,15 %
полиция 9 748
арестантам и ссыльным кормовых 1 746
44. Внешняя политика и помощь дружественным государствам (Грузии и т. д.) 131 311- 1,68%
5. Здравоохранение 16 006- 0,21 %
6. Образование и наука 51 871- 0,66 %
Адмиралтейская академия и Академия наук 47 371
геодезистам и школьным учителям 4 500
7. Социальная защита 79 972- 1,02 %
нищие и ветераны 41 876
пенсии 38 096
8. Строительство 256 813- 3,29 %
9. Закупка соли за рубежом 14 792- 0,19%
10. Вооруженные силы 6 505 154 -83,32 %
армия 4 935 154- 63,21%
военно-морской флот 1 200 000- 15,37%
артиллерия 370 000- 4,74 %
Итого 7 807 577 100
Источник: Соловьев С.М. Сочинения. В 18 кн. Кн. X. История России с древнейших времен. Т. 19 – 20/ Отв. ред.: И. Д. Ковальченко, С. С. Дмитриев. М.: Мысль, 1993. С. 468, 680–682

На содержание императорской конюшни уходило больше средств,чем на науку и здравоохранение.При Петре было еще хуже-в 1720-м году например на военные нужды ушло 94%всего бюджета.Какая тут уж могла быть модернизация?