Ливонская война

[edvins]

... эдвинс, у меня от ваших сообщений сон как рукой снимает.. читаю их из исключительно эстетических соображений, потому что смысл уловить трудно...

Тоже не могу уловить глубокий смысл.Ливонскую войну Грозный начинает с требования денег с Дорпатского епископства.Где тут виден замысел в выходе к Балтийскому морю?Далее Магнус покупает Эзельское епископство и лезет к нему в родню.В самом ордене идет междуусобица между католиками и лютеранцами.Рига вообще обьявляет себя вольным городом,а Кетлер втихую приватизирует Курляндию.В Инфляндии Грозный основывает город Новый Динабург-Иерусалим и перетаскивает туда все свое добро,имея манию в основании своей империи.Это начальный этап войны.Где здесь скрыт потаенный патриотический смысл и подтверждающие это документы?

[Stanislaw]

Вообще нельзя все валить на Ивана или Генриха. Виноваты в этом подданные, которым доставляло удовольствие убивать и пытать других людей.

Ваша беда в том, что вы никак не рискнёте мыслить самостоятельно, заимствуя чужие идеологизмы . Попытка объяснить ход мировой истории садистскими наклонностями царя и придворных вызывает лишь улыбку . Если взять ту же вашу цитату «Буровского» из «России, которой не было» - то там «ложь на лжи и ложью погоняет». Мне даже не интересно это разбирать отмечу лишь коротко, книги «Буровского» это очередной идеологический проект на нашем книжном рынке. Такого рода проекты вычисляются довольно легко – выходят сериями, содержат очевидно тенденциозно подаваемые факты либо явную ложь, по содержанию сводятся к оплевыванию России со всех сторон и восхвалению запада. Известно, что наличие некоей фамилии на обложке этих книг отнюдь не гарантия авторства (допустим под псевдонимом «Резун» фабрикует книжки целый коллектив журналистов ВВС). Тот же «Буровский» (как и Широкорад, Больных, Доценко) свои «труды» кропает под эгидой издательства «Харвест» (гл. редактор Тарас). Причем ребятам даже лень реально писать новые книги, они просто компонуют обрывки текстов опубликованных ранее под различными фамилиями и выдают их за свежие произведения. Любопытства ради возьмите книжку того же Тараса «Войны Московской Руси» и в главе о Ливонской войне вы слово в слово прочтете то, что пятью годами ранее было написано у «Буровского» об Иване Грозном.
Так что будьте пожалуйста разборчивее в цитатах.

Проблема отношений России и Европы часто изображается как извечное стремление русских войти в семью западных народов, воплотившееся в образном выражении «прорубать окно в Европу»…Итак, Грозному приписывается весьма оригинальный подход: я тебя пленил, поработил и сослал в земли незнаемые, а ты меня теперь цивилизуй!...

Да, «нашему Ванюшке всё камушки» - какой только бред не припишут досужие авторы. Но его ли в этом вина? Согласитесь, если о человеке пишет куча недоумков, это вовсе не означает, что он и сам недоумок.

По Ливонской войне - при Иоане, Москва конешно потерпела поражение, что и неудивительно: воевать одновременно с Литвой, Польшей, Швецией, Крымом, Турцией, да ещё проводить эксперементы во внутреннем устройстве довольно затруднительно.

И всё же, даже при таком раскладе, как мне кажется, шанс победить был. В принципе народ здесь правильно ухватил суть проблемы – ведь недаром заговорили о целях войны . Есть мнение, что к годику 1576-му Иван Васильевич вполне мог победоносно завершить войну, НО именно тут его и подвело чувство реальности – вместо портов на Балтике он задумался о разделе и ликвидации Речи Посполитой. Россия просто не была готова потянуть такой груз.
А вот это суждение показалось мне одним из самых любопытных и оригинальных в этой теме:

Московия не достигла этой войной своих поставленных целей, ведь она была нападающей страной, а осталась без выигрыша. Потому Ливонскую войну смело можно назвать проигрышной для Московии.
Другое дело, что Литва проиграла гораздo больше в этой войне, выступив как косвенный инициатор войны при подписании в 1558 г. пасвальского договора с Ливонией, позже получив ливонские крепости "под защиту от московитян". В итоге под непосредстенную власть Ливонию не получила и чуть не потеряла Полоцк, не говоря уже о том, что была вынуждена подписать Люблинскую унию. Так что в глобальном масштабе Московия даже выиграла.

Вообще должен заметить, что личность Ивана Васильевича и эпоха Ливонской войны явно превалировали здесь по сравнению с извечными препирательствами на тему «Россия и Европа».
По хорошему надо бы открыть отдельную тему на сей счет.
Что касается сообщения Vilas: в принципе, как мне представляется, вы близки к истине или хотя бы к тому, чтобы нам, глядя на эту проблему с разных точек зрения, придти к похожим выводам.
(Хотя мне любопытно наблюдать как вы «смело» признаете проигрыш Московии, но лишь «косвенно» литовскую инициативу в развязывании конфликта . Ну да ладно, давайте только договоримся на том, что всё же не станем использовать польско-литовских кликух в обозначении России и русских – не было такого государства Московия и такого народа московиты . Мы русские никогда не использовали и не используем такие термины и в отношении Литвы я к примеру не пишу Литовщина, а поляков не обзываю ляхами).
Россия не выиграла эту войну, это факт. Но и военного поражения в ней не потерпела. Более того обстоятельства последних месяцев боев на русско-польско-литовском фронте свидетельствуют об обратном. А вот для Речи Посполитой это была в лучшем случае «пиррова победа». Общеизвестно, что Баторий вынужден был отказаться от самых наглых своих требований: уплата контрибуции в 400000 рублей золотом, уступки собственно русских территорий (ряд приграничных крепостей оккупированных на тот момент поляками) и даже не смог добиться окончательного признания русским правительством своих прав на Ливонию. Но почему-то большинство даже отечественных авторов проходят молчанием самый важный для России и позорный для Речи Посполитой итог Ям-Запольского перемирия – со стороны Польши и Литвы это был сепаратный мир, т.е. в этой ситуации Речь Посполитая откровенно предавала своих союзников по антирусской коалиции Швецию, Порту и Крымское и Ногайское ханства. Результат не заставил себя ждать: сначала под Орешком досталось на орехи шведам, затем всыпали и ногайскому хану (которого турки убедили открыть «второй фронт» аккурат в тот момент когда Польша выходила из игры и вышло всё как в басне у Крылова: «Он думал, что попал в овчарню, а оказалося – на псарню»).
Относительно внутренних отношений Польши и Литвы – полностью согласен. Поляки откровенно воспользовались ослаблением и разорением ВКЛ с тем, чтобы навязать фактически неравноправные отношения внутри Речи Посполитой.

[Митрий Московский]

-Есть мнение, что к годику 1576-му Иван Васильевич вполне мог победоносно завершить войну-
Реально, можно было закончить войну в 1566, когда Литва согласна была отдать Полоцк. Надо было заключать мир, отдав им часть Лифляндии с Ригой и добивать потихоньку шведов в Эстляндии. Но земский собор не разрешил.
Непонятны действия Иоана в 1577 г. - после неудачной осады Ревеля, впрягаться в войну с новым королем РП Стефаном? Зачем нужен был хоть и удачный Ливонский поход 1577 г.? Захватили 2 десятка мелких городков, окончательно порвали с Магнусом и нажили врага в лице Батория.

[sasha a]

Ваша беда в том, что вы никак не рискнёте мыслить самостоятельно, заимствуя чужие идеологизмы . Попытка объяснить ход мировой истории садистскими наклонностями царя и придворных вызывает лишь улыбку . .

Stanislaw, вам не угодишь: то слишком смелое суждение, то "не рискнете мыслить самостоятельно". Вы определитесь, что ждете от собеседника.

Я уже высказывала свою точку зрения, что Иван Грозный столь упорно вел затяжную войну не из-за прихоти, не ради выхода к Балтийскому морю. У него был четкий план: он строил коридор в Европу.
Если посмотрите на карту распределения земских и опричных территорий, то ясно видно, что И.Г. отрезал себе северную (не самую богатую и плодородную территорию) выше Москвы. Юг отдал земским.
При этом его земли упирались как раз в границу территории Ливонского ордена. Он планомерно строил Гауйский "туннель", превратив земские территории в "шлюз", через который по своей воле мог пропускать татар в Европу.

[Stanislaw]

Я уже высказывала свою точку зрения, что Иван Грозный столь упорно вел затяжную войну не из-за прихоти, не ради выхода к Балтийскому морю. У него был четкий план:...Он планомерно строил Гауйский "туннель", превратив земские территории в "шлюз", через который по своей воле мог пропускать татар в Европу.

Вот в чем прелесть лаконичных суждений! Мысль очищенная от словесной шелухи всегда предельно ясна (соответственно ясны её достоинства и ошибки )
Видите ли, sasha a, не для чего было благочестивейшему государю "Гауйский коридор" городить,да ещё ценой разграбления собственных земель и уничтожения десятков тысяч своих подданых. Проблема натравливания татар на Европу в те времена решалась куда проще и эффективнее, главное, чтоб у тебя были деньги и обеспечена возможность для этих ребят безнаказанно пограбить кого-нибудь.
Вот зацените командный состав православного христолюбивого воинства в героическом походе на Полоцк 1562-1563 гг.:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/xvi.htm
"Записная книга Полоцкого похода"
Лета 7071-го, сенътебря, царь и великий князь Иван Васильевич всеа Руси приговорил з братом своим со князем Юрьем Васильевичем, и со князем Володимером Андреевичем, и з своими бояры, как ему, ож даст Бог, самому итти для своего дела и земского на недруга своего короля литовского Жигимонта Августа... А со царем и великим князем князь Володимер Андреевич да царь Александр, да царь Семион, да царевич Ибак, да царевич Тахтамыш, царевич Бекбулат, царевич Кайбула, мырзы нагайские, Тахтар мурза с товарищи, (цари Александр и Семион - то же татары только крещёные-моё прим.)
*-Черкаские князи Василей с товарыщи- 1. (черкесы-христиане - моё прим.)
А се розпись.
В болшом полку князь Володимер Андреевич да царя и великого князя бояре и воеводы ...
В правой руке царь Семион Касаевич да царя и великого князя бояре и воеводы...
В передовом полку царевич Тахтамыш, да царевич Бекбулат, да царя и великого князя бояре и воеводы...
В левой руке царевич Кайбула да царя и великого князя бояре и воеводы..."
Я не сторонник пантюркизма и гумилевщины, но тут что называется "слова из песни не выкинешь" На большинстве командных должностей сплошная татарва среди рядового состава сплошные ссылки: "да царевичевы Ибаковы люди", "да царевичевы Кайбулины люди", "да царевичевы люди и нагайские мурзы". И всё прекрасно и Полоцк наш и русские земли никто не грабил и не разорял.
(Кстати это и в продолжение темы о наличии грамотных людей на Руси, а также документальных свидетельств о боевых операциях русских войск).

Stanislaw, вам не угодишь: то слишком смелое суждение, то "не рискнете мыслить самостоятельно". Вы определитесь, что ждете от собеседника.

Вообще-то эти реплики были обращены к разным людям
От собеседника я всегда и во всех темах жду только одного: внимания к фактам, первоисточникам и аргументированного диалога.

[Stanislaw]

Реально, можно было закончить войну в 1566, когда Литва согласна была отдать Полоцк. Надо было заключать мир, отдав им часть Лифляндии с Ригой и добивать потихоньку шведов в Эстляндии. Но земский собор не разрешил.
Непонятны действия Иоана в 1577 г. - после неудачной осады Ревеля, впрягаться в войну с новым королем РП Стефаном? Зачем нужен был хоть и удачный Ливонский поход 1577 г.? Захватили 2 десятка мелких городков, окончательно порвали с Магнусом и нажили врага в лице Батория.

Склонен полагать, что в 1566-м мир был невозможен именно с нашей стороны. Во-первых, откуда у вас информация о готовности Литвы пожертвовать Полоцком , насколько мне известно именно он и был главным камнем преткновения в тогдашних переговорах.
Поставь те себя на место Ивана: в 1566 г. в Швеции на престоле сидел Эрик и с ним удалось заключить мир и даже договориться о совемстных действиях ротив Литвы, татары и турки ещё не собрались с силами да и ногаи были ещё за нас. Орден был уничтожен. Осталась одна Речь Посполитая но и она потерпела сокрушительное поражение под Полоцком. Разве был Ивану смысл идти на какие-то уступки тем паче отдавать Полоцк и изрядный кусок Ливонии, как этого требовали Литовцы?
В 1576 г. ситуация другая -состав антирусской коалиции определился уже достаточно четко (поляки, литовцы, шведы, турки, татары крымские и ногайские). НО! Шведы потерпели серию тяжелых поражений в 1572-75гг. и их инициатива была временно парализована. Крымцы не отваживались до самого конца войны на смостоятельные инициативы после 1572г. Ногаи покак гадили по мелочам, подстрекаемые турками. А в Речи Посполитой затянувшееся безкрулевье, переросшее в войну претендентов. Магнаты провозгласили королем германского императора Максимиллиана II (Иван ловко сумел поддержать его кандидатуру заключив с Максимиллианом союз), а шляхта Стефана Батория. Последнему силою пришлось вломиться в Краков дабы короноваться там, а затем начать войну с Данцигом - центром сторонников Максимиллиана да ещё деражть войска на немецкой границе. В таких обстоятельствах если бы Иван открыл второй фронт в Ливонии и Беларусии успех нашим войскам был бы гарантирован (уже хотя бы потому, что они добились значительного успеха даже в следующем году). И к концу 1576-го Баторию вполне можно было бы навязать выгодный для нас договор.

[Митрий Московский]

Stanislaw, условия предлагаемые поляками изложены в Приговорной грамоте 1566 г. ( Русский дипломатарий №9 стр. 171-182), вкратце: нам Полоцк 15 верст вверх по реке и 5 верст вниз, граница по Двине. Главное претензии земцев: "...а городу как быти без уезду?" Полякам: признание со стороны Иоана власти РП над Ригой, Кесью, Владимирцем, Ровным, Куконосом и пр. мелочью. Т.е. Иоан получал Полоцк и половину Ливонии с Юрьевым, в конце-концов на этом и порешили, но вместо "вечного мира получили перемирие и все из-за:"...а городу как быти без уезду?"
Эрик сумасшедший - слишком слабый аргумент, тем более, что Иоан больше всего хотел заполучить Ревель, от которого Эрик не смотря на свою недалекость никогда не отказался бы. Ревель русские осаждали два раза (по крупному) в 1570-71 и 1576-77, оба раза неудачно, но его надо было несомненно добивать, а не оставлять в тылу, что привело к Венденской катастрофе 1578. Еслиб Иоан не шлялся по южной Ливонии летом-осенью 1577, где как он сам говорил: " а мы им (жителям) милость оказали сами ограбили и отпустили", а сосредоточился на Ревеле, пользы былоб больше, южной Ливонии с Полубенским вполне хватило б и 6000 татар, что были с Грозным в том походе.
То, что поход был нужен как аргумент в последующем торге с Баторием ясно. Но вызвал он к сожелению обратный эффект: измену Магнуса и союз РП с шведами, что до того казалось невозможным. Да и показал Баторию, на что способна Москва - 30 000 войска, из которых 13 000 - "посоха"

[Дмитрий Лопаткин]

Хотелось бы прояснить один вопрос, о капере на русской службе, Карстене Роде. В некоторых статьях пишут, что в его флотилии были, в том числе, русские пушкари и поморы. В других упоминаются только датчане и немцы. Где правда?

[thor]

Осталась одна Речь Посполитая но и она потерпела сокрушительное поражение под Полоцком.

Stanislaw, условия предлагаемые поляками изложены в Приговорной грамоте 1566 г.

(

В 1566 г. - Речь Посполитая? Условия, предлагаемые полякам в 1566 г.? Братья-славяне, а Вы ничего не путаете?

[Митрий Московский]

thor, в Приговорной грамоте 1566 года написано: "...как нам стояти против своего недруга короля Польского, и мы государю своему свой совет учинили таков...", т.ч. для "гражданского общества дикой Московии", что Польша, что Литва - "одна сатана" были, хотя юридически РП ещё и не было, но король один, а для наших дикарей этого было достаточно. Тем более, что Новгород, царства Казанское и Астраханское и пр., в ту пору де-юро тоже были "независимы", хоть и имели одного владыку - свет Иоана Васильевича
Чем к словам придираться, лучшиб чего дельного написал
Например: сколь в Ливонии южной в 1577 поляков было? Ну и литвинов тоже

[thor]

thor,

в Приговорной грамоте 1566 года написано: "...как нам стояти против своего недруга короля Польского, и мы государю своему свой совет учинили таков...", т.ч. для "гражданского общества дикой Московии", что Польша, что Литва - "одна сатана" были

Ну так Сигизмунд то правил как король Польшей, а как великий князь - Литвой. Но воевали московиты пока что с Литвой.

король один, а для наших дикарей этого было достаточно

.

Эт-точно...

Чем к словам придираться, лучшиб чего дельного написал

Дак для жтого время нужно и погружение в тему соответствующее. А в артуровой книжке разве про соотношение литвинов и поляков в Ливонии разве ничего нет?

[Митрий Московский]

-Но воевали московиты пока что с Литвой. -
А под Полоцком в 1564 году 9664 поляка чего делали? Смотрели, как "несметное" литовское войско пыталось отбить сей городок? Или присутствовали аки "наблюдатили ОБСЕ"
, чтоб "нарушений" каких "антидемократических" не случилось?

[thor]

А то! В качестве группы поддержки - ограниченный контингент польских войск в Белоруссии!

[Stanislaw]

Stanislaw, условия предлагаемые поляками изложены в Приговорной грамоте 1566 г. ( Русский дипломатарий №9 стр. 171-182), вкратце: нам Полоцк 15 верст вверх по реке и 5 верст вниз, граница по Двине. Главное претензии земцев: "...а городу как быти без уезду?" Полякам: признание со стороны Иоана власти РП над Ригой, Кесью, Владимирцем, Ровным, Куконосом и пр. мелочью. Т.е. Иоан получал Полоцк и половину Ливонии с Юрьевым, в конце-концов на этом и порешили, но вместо "вечного мира получили перемирие и все из-за:"...а городу как быти без уезду?"

А действительно Митрий - как? Тогдашний город без сельской округи не смог бы существовать в принципе (горожане-то в основном кормяться от торговли с деревней). Ведь литовцы тоже не дураки, что предлагают такие условия - силой вернуть город не получилось так хоть дипломатическим путем выжить из него русских и земцы абсолютно верно их раскусили.
Кстати, абсолютно прав thor - с Речью Посполитой нас действительно занесло (до 1569г. такого гос-ва не существовало).
Однако эта реплика в ещё большей степени подтверждает мой тезис - в политической ситуации 1566-67гг. Россия сама была не готова к миру. (Ведь даже на поляков литовцы не во всём могли положиться, а по остальным их потенциальным союзникам я уже писал). Нифига же здесь Ивану уступать?
1576-й - другое дело, всё было уже довольно ясно, но ситуация нам пока ещё благоприятствовала. Да и надобность в Риге и Ревель отпала. Ещё в 1558 г. наши взяли Нарву, а в 1575-м порт Пернов (нынешний Пярну) - прямая дорога в Европу.
Можно было мириться и ради этого поднажать на поляков и литву, момент был благоприятный, НО! Как черт из бутылки выскочил Максимиллиан II со своим экстравагантным предложением раздела и ликвидации Речи Посполитой (на условиях Польша - немцам Литва - нам) .
Ване бы поостыть и подумать маненько (собор созвать что-ли), ан нет! Глазки загорелись, ручки затряслись (ну как же наследие Мономаха ) - в Вену срочненько гонца с полным одобрямсом немецких предложений, на юг рать (понеже австрийцы от басурман оборонить просют), с литовскими магнатами (потенциальными верноподдаными ) временное перемирие... и пошло-поехало!
В принципе оно глядишь бы и срослось, Максимиллиан был упорным стариканом и всурьёз собирался воевать с Баторием. Но весь этот расчет оказался слишком зависимым от его состояния здоровья. В конце того же 1576 года Максимиллиана не стало и вектор австрийской политики повернул в прямо противополжную сторону, а время было упущено.
(Жаль, что в дискуссии не участвуют наши прибалтийские друзья Я вот с любопытством отметил во всей этой истории русско-немецких переговоров кое-какие параллели).

[Митрий Московский]

-А действительно Митрий - как?-
При создавшихся тогда условиях, Полоцк нужен был как крепость, уезд как таковой не представлял ценности, т.к. полоцкие земцы вовсе не стремились под высокую руку Иоана Васильевича, по указу у них отобрали все оружие и в город пускали по одиночке. Сам город занимал гарнизон из "московских" людей, наверное самый крупный - в лучшие времена там стояли 3 стрелецких и 2 казачьих приказа, не считая "годовальщиков" - детей боярских. Создать же свою городовую корпорацию так и не удалось ( в Ливонии удалось, а вот в Полоцке - нет), т.о. уезд (как база создания служилой корпорации) все-равно не пригодился. Решение собора 1566 г., на мой взгяд, объясняется всеобщей переоценкой своих сил и желанием отомстить за глупое поражение на Улле.
-Да и надобность в Риге и Ревель отпала.-
В таком суждении кроется непростительная ошибка: нельзя оставлять врага в тылу. Невзятие Ревеля привела к Венденскому поражению. Да и все Ливонские владения - Пярну, Юрьев и др. оказывались под ударом с двух сторон с юга и севера, воеводы не знали где ждать врага ( золотого петушка у них не было) и метались туда-сюда. На это указывают и Разрядные записи и переписка 1578-79 гг. Именно эта ошибка и привела к "черному периоду" Ливонской войны 1580-82 гг. Баторий идет с юга к Пскову, а у нас в Ливонии, в опаснии "свейской угрозы" войск больше чем на главном ТВД. Так они все время там и простояли- без дела, а потом эвакуировались по мирному договору, оставив в крепостях массу продовольствия и "огневого припасу".