shuric писал(а):Ну потери это вопрос туманный. 10 и 12 тысяч это из Троицкого взято не так ли? Ну так он просто переписывает чужие данные (местами довольно тенденциозно) не пытаясь их никак проверить. Вот и получается, что меньшие потери несет тот, кто врет наглее..
Эти цифры, с небольшой разницей приводятся большим количеством авторов, в том числе «незаинтересованными» ( напр. Д. Чандлер) и, скорее всего, являются наиболее близкими к реальности. К тому же не стоит голословно обвинять во вранье достаточно авторитетных исследователей. А Вы, на какие данные опираетесь? Пока я не увидел ни одного источника с Вашей стороны. Да и «свои цифры» потерь вы так и не привели.
Для примера: потери французов при Бородино обычно оценивают исходя из "научно установленной" цифры барона Денье - 28 086 человек. Поскольку русская армия потеряла не меньше 39 000 человек, преимущество французов более чем очевидно. Однако когда стали считать офицеров, которых Денье насчитал 269, то Мартиньен обнаружил, что их не 269, а 460, а Земцов и вовсе насчитал 480. Эти офицеры известно пофамильно, так что чего стоят "научные" цифры Денье я думая понятно. То же самое вероятно относится и к иным сражениям (к Смоленску в частности).
Касательно «научно установленной» цифры Денье хочу Вас разочаровать, к ней уже давно никто серьезно не относится:
«Ведомость потерь войск Великой армии в Бородинском сражении, составленной в 1812 году младшим инспекторов смотров Пьером-Полем Деннье…. была впервые опубликована во Франции в 1842 году. Согласно этому документу, армия Наполеона 5-7 сентября потеряла 28 086 человек, в том числе 6569 убитыми (включая 12 генералов и 27 полковников). Поскольку приведенные в ведомости сведения о генералах и полковниках, выбывших из строя при Бородине, являются не точными и заниженными, можно предположить, что и остальные цифры Деннье основаны на неполных данных. Правильнее будет считать, что только в генеральной битве 7 сентября французы потеряли около 30 000 человек, а вместе с потерями за два предыдущих дня их общий урон, по-видимому достигал
35 000 человек. Одних только убитых и раненных офицеров насчитывалось более 1900. …. Общие потери русских регулярных войск, казаков и ополченцев, понесенные с 5 по 7 сентября, по-видимому, в действительности превышали
46 000 человек»./ А. Лашук /
Стоит отметить, что многие русские исследователи в отношении русской армии так же приводят цифру в 45 – 50 тыс. человек. Поэтому следует сделать вывод, что французы понесли существенно большие потери, чем те которые приводит Деннье, но они все же были меньше русских. При этом говорить о победе французов при Бородино я не собираюсь. Наполеон не смог в нем достигнуть той цели, которую ставил перед своей армией. А будь «у руля» русской армии кто-нибудь поспособнее Кутузова, Москву можно было и не сдавать. Победителей в ней не было, хотя выгоды от этой битвы больше получили русские.
Вот вопрос из соседней ветки:
Что лучше: победить с помощью пушечного мяса в открытом бою или обескровить врага путем дерзких операций и вынудить к неверным шагам с помощью дезинформации?
Вы явно сторонник первого варианта.
Мне странно, что Вы сделали такой вывод из моих сообщений. Если Вы не забыли, я говорил в своих сообщениях о бессмысленности русских потерь в стычках после Малоярославца. Их можно было вообще избежать. Напротив Вы, исходя из принципа «замочить как можно больше» стоите ближе к этому «первому варианту».
Ну а в отношении Вязьмы, ну так французы сами признают, что их "пнули" весьма больно (см. Adam Zamoyski 1812: Napoleon's Fatal March on Moscow, там насколько я помню приведены ссылки на соответствующие французские работы).
Почему я считаю Вязьму неудачей русской армии, я уже говорил и повторяться не буду. Однако, безусловно, любая боевая стычка для французов в тот период была болезненна.
На счет того, что французы де все равно бы погибли - весьма спорно. Страшные потери французов как раз и были вызваны тем, что французы драпали с предельной скоростью в страхе перед атаками русской армии (об этом еще Клаузевиц писал). Не будь этой "гонки" вызванной в частности Вязьмой, не было бы и таких потерь у французов.
Что касается Клаузевица, то, не смотря на его безусловный авторитет, стоит отметить его заинтересованность в том, что бы оправдать бессмысленность серьезных боевых операций против отступающей французской армии. Да и чего ему жалеть русского солдата: «Умер Максим - да и хрен с ним». Его же страсть к преувеличениям доказывает хотя бы труд «1806 год», где второстепенное событие, такое как отступление батальона принца Августа, было описано так, что может соперничать с «Анабасисом» Ксенофонта. В противовес хочу привести Вам цитату из мемуаров Жомини, которого нельзя заподозрить в чрезмерной любви к Наполеону, но при этом участника данного похода и безусловного специалиста в области военного дела:
«Кутузов предоставил казакам преследовать с тыла. Сам же с главными силами двигался в стороне от большой дороги. Этот маневр был им замечательно рассчитан: с одной стороны, его армия, проходя по менее опустошенной местности, терпела меньше убыли; с другой - он держал французскую армию под постоянной угрозой обогнать ее и отрезать путь отступления.
Вследствие последнего обстоятельства французская армия была вынуждена форсировать марш и двигаться без малейшего отдыха».
Так что «драпали» они перед страхом быть окруженными и совсем необязательно было устраивать, тешащие самолюбие некоторых генералов, и, в конце концов, как оказалось ни к чему не приведшие бои.
Цитата: Да какая разница сколько в боях под Вязьмой русские убили французов. Это не имеет абсолютно никакого значение, если цель, ради которого этот бой произошел не была достигнута. Вот если бы русские, даже потеряв в два раза больше чем французы, при этом окружили и уничтожили корпус Даву, это был бы успех. А так получилось, что Милорадович впустую угробил 2000 русских не добившись никакого результата.
Логика конечно железная. По этой логике победы можно добится в любом сражении - надо лишь правильно поставить перед собой цель.
Я рад, что Вы признаете данную логику железной. Что касается цели в сражении, полководец ставит не абы какую, а исходя из реалий своего положения или общей стратегии, соответственно в выборе цели он очень ограничен. Вообще странно, что мне приходится объяснять Вам прописные истины.
Однако в таком случае Смоленск - это полная и безоговорочная победа русской армии (Наполеон своих целей достиг? Нет!)
Не победа русских, а неудача французов. Разницу чувствуете? Обратите внимание, что говоря о Вязьме, я ни разу не написал, что это была победа французов. Вы видимо невнимательно читаете мои сообщения.
Цитата: Русские при своем отступлении находились в существенно лучших условиях обуты, одеты, накормлены, коней в достатке, температура плюсовая.
Все это не так (особенно интересное преимущество русской армии - плюсовая температура. Имеется в виду, что для французов была другая температура чем для русских?). Конкретно расписывать не буду см. Adam Zamoyski. Там приводятся данные в каких ужасных условиях вела преследование русская армия.
Вы
ТОЧНО невнимательно читаете мои сообщения. Я писал, что русская армия
ОТСТУПАЛА в существенно лучших условиях. Прочитайте приведенную Вами цитату еще раз !
Кроме того французы большую часть отступления имели численное превосходство. Данные того же Замойского - после Березины у Наполеона на все, про все было 55 000 чел, да еще 25 000 он потерял на Березине, и того перед Березиной у французов 75 000, а у Кутузова только 28 000. Правда были еще армии Вигштейна и Чичагова, но соединились они с Кутузовым только на Березине. Также и дальше под Вильной у французов солдат было заметно больше (Замойский приводит таблицу). Причины такой ситуации понятны - Кутузов начал преследование имея примерно столько же солдат сколько Наполеон. Но Наполеон при отступлении включал в свою армию оставленные для охраны захваченных территорий части (а также новые части присылаемые ему из Франции), а у Кутузова до Березины никаких подкреплений не было. Вот он и блефовал создавая у французов иллюзию полного превосходства русской армии, и в тоже время избегая лобового столкновения.
Все это здорово, но какое это имеет отношение к нашему спору ?
Этот Замойский на которого я ссылался, Россию терпеть не может, и все время старается создать у читателя впечатление, что - русские скоты и свиньи, и французы их неизменно побеждали (логика при этом та же, что и у Claymore - раз французов не добили до конца, значит это победа французов, а что потери их в N раз больше так это ничего не значит). Так что я думаю его данным по численности армий можно доверять.
« Мне кажется, Билли, твой друг хочет обидеть нас».
Вам, наверное, удобнее представить меня этаким русофобом. Однако извините, таковым не являюсь. А то, что Вы приписываете мне, то, что я не писал, мягко говоря, не прилично. Я имею ввиду Ваше утверждение, что в бою под Вязьмой я приписываю победу французам. Приведите хоть одну мою фразу на это указывающую!
СОВЕТУЮ ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАТЬ СООБЩЕНИЯ, И ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО НА НИХ ОТВЕЧАТЬ !
