Ур Халдейский - продолжение

[vovap]

1. Две родины Авраама - Ур Касдим и Харран (Ваши попытки отожлествить Ур Касдим с Арамом Нахараимом мне кажутся наивными. См. Быт. 29:4-5).

Ничего не понял - в Харране, что там 29:4-5. Так как где находится Арамом Нахараим совершенно не известно - не вижу никакой проблеммы отождествить его с Уром (или районом Ура)

2. Странность 11:31 - почему Терах пошел в Ханаан, а поселился в Харране (вопрос блестяще поставлен Гиви).

Да мало ли почему. Передумал по дороге
Кто Вам сказал, что он вообще туда шел? Автору надо было подставить под все единый план - он и написал - дескать в Ханаан шел. А знает -то он откуда?

3. Странность 12:1 - каких "родных" должен был оставить Авраам? Всех он взял с собой кроме отца.

И объяснение? Любовницу например. Ясно, что он оставлял там друзей и знакомых, да?

4. Согласно Быт. 11, Нахор живет в Уре Халдейском, т.к. Терах его не взял с собой в Харран, а согласно Быт.24:10 и Быт.29:4-5 - в Арам Нагараим (в Харране).

Ну позже к ним выехал. По вызову типа. Ведь откуда бы Фарра не вышел - Нахор как бы оставался там а не попадал в Харран, правда? Хоть из ура хоть откуда. Ну текст не говорит нам как он попал в Харран (точнее не перечисляет его среди ушедших). Почему - бог знает. Я с ходу могу придумать десяток объяснений. В трех из них он таки пошел со всеми

5. Быт. 15:7 согласно докуметнарной гипотезе - часть Элогиста (или Йахвиста). Эти источники обычно датируют более ранним периодом, чем время появления халдеев на исторической арене, поэтому появление Ур Касдим а этом стихе выглялит сюрпризом.

Сначала вопрос - сколько раз Ур Каздим упоминается в тексте? Сколько раз он упоминался в исходном тексте - до того как были сделаны замены букв? И во всех местах ошиблись одинаково, да? Или была редакционная правка? Вот именно.
А уважаемый AMAR.UTU нам собщает:

אור כשדים - 'ûr kasdîm. Слово "касдим" заимствовано из аккадского (точнее вавилонского диалекта языка) - kašdu, kašâdu - что означает "поверженный, захваченный". Позднее трансформировалось в kaldu (8-9 вв. до н.э. Асс. диалект), отсюда "халдеи".

Наш случай - Ур Касдим в Земля Халдейская не подходит ни под один из указанных случаев - это не богословие и вряд ли уместно считать, что переводчик в фразе "вышел из ..." не догадался бы, что дальше идет географическое название.

Мое объяснение ничего такого не предполагает - они прекрасно знали что это географическое название. Просто Ура уже не было в наличии - и они перевели именно как географическое название - где-то в земле халдейской.[/quote][/code]

[vovap]

Я пытаюсь понять, что именно Вам нужно предьявить, чтобы роданим-доданим считалось доказанным случаем исправления. Неужели фотографию процесса переписывания, на которой видно, что в оригинале написано одно, а в копии - другое, подкрепленную свидетельством самого писца, что эта фотография - не фотомонтаж?

Я как раз говорю, что чучело зеленого человечка Вы предъявили, так что основания для такой трактовки есть. Про роданим-доданим
Предъявите теперь тех розовых слонят из Вашей версии с Уром.

[Облезлый кот]

Давайте посчитаем, сколько "дополнительный сущностей" Вы наплодили, отвечая на поставленные вопросы.

1. Отождествление Ура Халдейского с Арамом Нагараимом. Кроме того, что такое отождествление - это "дополнительная сущность", оно сталкивается с серьезной проблемой. Арам Нагараим - это, очевидно, арамеи, живущие в Междуречье, в отличие от Арама Падана - арамеев, живущих в Сирии. Арамеи жили в области Харрана, что соответствует Быт. 29:5-6, согласно которому, Нахор, к которому ходил слуга Авраама (а ходил он в Арам Нагараим), живет в Харране. См. кстати, сообщение Бенни. Кстати, Бенни, Вы не могли бы более подробно прокомментировать термин Нагараим, а также области раселения арамеев, халдеев и ассирийцев. Ну, а Ур Касдим, в соответствии с названием, находится не в Араме, а в Хадлее.

2. Некий единый план, имеющийся у автора рассказа, согласно которому Терах непременно должен быть отправится в Ханаан.

3. Значение "любовница" или "друзья" или "знакомые" у слова "родные" в Быт. 12:1. Такое значение у еврейского слова моледет (от корня йалад - рожать) , переведеннго как родные , в источниках древнееврейского языка не засвидетельствовано.

4. Забывчивость автора, который не дописал, что Нахор тоже ушел в Харран.

5. Значение "поверженный", "захваченный" у древнееврейского слова "касдим". Такое значение также не засвидетельствовано в источниках древнееврейского языка.

6. Еще одна причина, кроме перечисленных мною (экзегеза и непонимание текста), из-за которой переводчик Писания на греческий не следовал оригиналу. Эта причина - географического пункта, упомянутого в оригинале не было в наличии. Насколько я знаю, других примеров такой особенности Септуагины - нет.

Получилось 6 "дополнительных сущностей", ожидающий сбривания ранее упомянутой бритвой. Другими словами - сколько поставлено вопросов, столько "дополнительный сущностей" Вам предстоит отрезать.

[vovap]

Давайте посчитаем, сколько "дополнительный сущностей" Вы наплодили, отвечая на поставленные вопросы.

Очень хорошо. Давайте поговорим, что такое дополнительные сущности и что нет.

1. Отождествление Ура Халдейского с Арамом Нагараимом.

Это отнюдь не привлечение никаких допущений. Напротив. Такст явно говорит нам, что и то и другое - родина Авраама, сиречь одно и то же место. Так что мы буквально следуем тому что написано. Так как никаких иных сведений о местонахождении Арамом Нагараим в ином месте нет, никаких противоречий не возникает.

2. Некий единый план, имеющийся у автора рассказа, согласно которому Терах непременно должен быть отправится в Ханаан.

C какой стати? Еще раз - библия не сообщает нам почему Фарра остановился в Харране. Равным образом она нам не сообщает источника информации о его конечной цели (Вы тоже воздержались от пояснения такового ) Текст нам говорит - пешел в Ханаан и остановился в Харране. Есть ли в этом что-то невероятное? Нет. Так мы его и читаем.

3. Значение "любовница" или "друзья" или "знакомые" у слова "родные" в Быт. 12:1. Такое значение у еврейского слова моледет (от корня йалад - рожать) , переведеннго как родные , в источниках древнееврейского языка не засвидетельствовано.

Я не берусь анализировать значение слова "родные" в этом контексте - имеет или не имеет оно значениа оборота "родные и знакомые" или нет. И думаю и Вы не возьметесь просто потому что других памятников иврита того времени нам просто не известно (и время не известно )
Текст нам не собщает, кого он там остаил. (зато сообщает, что там был также Нахор - явно родственник) И что? Никаких проблемм с этим нет.

4. Забывчивость автора, который не дописал, что Нахор тоже ушел в Харран.

Причем тут забывчивость? Текст говорит нам, что Нахор оказался там в конце концов. Не говорит как. В чем проблемма? Никаких текстуальных коллизий (типа он ушел в противоположную сторону), коллизий времени и пространства - он несомненно мог прибыть в Харран так или иначе. Опять-таки нам ничего не приходится придумывать - мы следуем тексту как написан
И как помогает улучшить ситуацию Ваша гипотеза?

5. Значение "поверженный", "захваченный" у древнееврейского слова "касдим". Такое значение также не засвидетельствовано в источниках древнееврейского языка.

Уважаемый AMAR.UTU пишет не о еврейском - он как Вы можете видеть, пишет о ассирийском диалекте аккадского. Я полагаю, он знает что говорит. В данном случае мы привлекаем таки дополнительную сущность, но мы и с халдеями неплохо себя чувствуем.

6. Еще одна причина, кроме перечисленных мною (экзегеза и непонимание текста), из-за которой переводчик Писания на греческий не следовал оригиналу. Эта причина - географического пункта, упомянутого в оригинале не было в наличии. Насколько я знаю, других примеров такой особенности Септуагины - нет.

Вы так и не ответили - во скольких местах Ур Касдим упоминается в тексте. А ведь в тексте из которого переводилась Септуагина он упоминался столько же. И всюду была сделана аналогичная ошибка?

[vovap]

Давайте посчитаем, сколько "дополнительный сущностей" Вы наплодили, отвечая на поставленные вопросы.

Очень хорошо. Давайте поговорим, что такое дополнительные сущности и что нет.

1. Отождествление Ура Халдейского с Арамом Нагараимом.

Это отнюдь не привлечение никаких допущений. Напротив. Такст явно говорит нам, что и то и другое - родина Авраама, сиречь одно и то же место. Так что мы буквально следуем тому что написано. Так как никаких иных сведений о местонахождении Арамом Нагараим в ином месте нет, никаких противоречий не возникает.

2. Некий единый план, имеющийся у автора рассказа, согласно которому Терах непременно должен быть отправится в Ханаан.

C какой стати? Еще раз - библия не сообщает нам почему Фарра остановился в Харране. Равным образом она нам не сообщает источника информации о его конечной цели (Вы тоже воздержались от пояснения такового ) Текст нам говорит - пешел в Ханаан и остановился в Харране. Есть ли в этом что-то невероятное? Нет. Так мы его и читаем.

3. Значение "любовница" или "друзья" или "знакомые" у слова "родные" в Быт. 12:1. Такое значение у еврейского слова моледет (от корня йалад - рожать) , переведеннго как родные , в источниках древнееврейского языка не засвидетельствовано.

Я не берусь анализировать значение слова "родные" в этом контексте - имеет или не имеет оно значениа оборота "родные и знакомые" или нет. И думаю и Вы не возьметесь просто потому что других памятников иврита того времени нам просто не известно (и время не известно )
Текст нам не собщает, кого он там остаил. (зато сообщает, что там был также Нахор - явно родственник) И что? Никаких проблемм с этим нет.

4. Забывчивость автора, который не дописал, что Нахор тоже ушел в Харран.

Причем тут забывчивость? Текст говорит нам, что Нахор оказался там в конце концов. Не говорит как. В чем проблемма? Никаких текстуальных коллизий (типа он ушел в противоположную сторону), коллизий времени и пространства - он несомненно мог прибыть в Харран так или иначе. Опять-таки нам ничего не приходится придумывать - мы следуем тексту как написан
И как помогает улучшить ситуацию Ваша гипотеза?

5. Значение "поверженный", "захваченный" у древнееврейского слова "касдим". Такое значение также не засвидетельствовано в источниках древнееврейского языка.

Уважаемый AMAR.UTU пишет не о еврейском - он как Вы можете видеть, пишет о ассирийском диалекте аккадского. Я полагаю, он знает что говорит. В данном случае мы привлекаем таки дополнительную сущность, но мы и с халдеями неплохо себя чувствуем.

6. Еще одна причина, кроме перечисленных мною (экзегеза и непонимание текста), из-за которой переводчик Писания на греческий не следовал оригиналу. Эта причина - географического пункта, упомянутого в оригинале не было в наличии. Насколько я знаю, других примеров такой особенности Септуагины - нет.

Вы так и не ответили - во скольких местах Ур Касдим упоминается в тексте. А ведь в тексте из которого переводилась Септуагина он упоминался столько же. И всюду была сделана аналогичная ошибка?

[Облезлый кот]

Я немного запутался. Я представил список вопросов, которые, на мой взгляд, требуют объяснения в контексте Ур Касдим. В начале Вы бросились на эти вопросы отвечать, привлекая разного рода предположения, а потом Вы говорите об этоих вопросах: "никаких противоречий не возникает", "Есть ли в этом что-то невероятное?", "Никаких проблемм с этим нет.", "и с халдеями неплохо себя чувствуем".

Давайте определимся, что мы с Вами счичаем требующим объяснения, а что - нет. Я вполне допускаю, что у разных людей разная толерантность к тексту, поэтому если Вы никаких проблем с упоминанием Ура Халдейского не видите, то говорить тут не о чем. А если видите, то составьте, пожалуйста список этих проблем.

[Бенни]

Облезлый кот, какая эпоха Вас интересует? Пока нашел вот такой пассаж
все в той же монографии Немировского:

Итак, в последней трети II тыс. ближневосточные источники отмечают на южном рубеже Плодородного Полумесяца особую общность западных семитов, неизменно отличаемую ими от сутиев. В современной науке она именуется арамейской. В действительности внутри этой общности выделяются по меньшей мере две племенные группы - «ахламеи» и собственно «арамеи». В месопотамских источниках их родство четко осознавалось, и оба термина могли наперекрест употребляться как обобщающие названия, покрывающие обе эти группы сразу: их общий язык называется «ахламейским», но сами «ахламеи» (в узком смысле слова) именуются «арамейскими ахламеями» (что указывает на употребление как обобщающего для обеих групп уже термина «арамеи»). «Ахламеи» (вероятно, в широком смысле слова, как обозначение обеих арамееязычных групп) впервые отмечены в XIV в. в Восточной Аравии. С учетом выводов гл. 1 их дальнейшая история рисуется так: в середине столетия они двигаются на Северо-Запад, причем «ахламеи» в узком смысле слова расселились по обоим берегам Среднего Евфрата, прорвались в Верхнюю Месопотамию и соприкоснулись с ассирийцами, а «арамеи» в узком смысле слова примерно одновременно появились южнее, на окраине Южной Сирии - Северной Палестины (Па-Арам XIII в.). В XI-X вв. «арамеи» (в узком смысле слова) занимают всю Сирию и Верхнюю Месопотамию, где поглощают родственных им «ахламеев» (в узком смысле слова). Соответственно, оба эти названия начинают равным образом применяться к образовавшейся единой арамееязычной массе как обобщающие. Кроме того, одно их арамееязычных племен - халдеи (собственно, «кашду») - заселило в те же XI-X вв. Вавилонию, оторвавшись от сородичей.

[Boiler]

Я приношу свои извинения уважаемому коллеге Облезлому коту за то, что фактически отсутствовал здесь в последнее время и не поддержал его в теме, которую мы вместе продвигали к ее нынешнему состоянию. Это тем более непростительно, что именно я отколол от шумерской темы Ур/Урфу. Однако два важных обстоятельства мешали мне принять квалифицированное участие в развитии дискуссии: а) как всегда в преддверии предстоящего отъезда, наваливается дел невпроворот - и это в дополнение к двум серьезным плановым материалам; б) а во-вторых, я поглядывал на то, что появлялось в ветке. Я не был в восторге от стиля и уровня возражений оппонентов, тем не менее кое-какой резон в ответном оппонировании усматривал. Знаете, той или иной свежей идее не повредит - для ее же стойкости и жизненности - если ее повертеть и рассмотреть с разных ракурсов. Даже если к этому подается слишком мелкий и объективно не заслуживающий серьезного отношения повод. Ведь ясно же, что причиной появления иной, урфинской версии фрагмента бытийной истории является полная невразумительность южномесопотамской географии. То есть именно засилье лишних сущностей - пользуясь наметившейся зоологической линией, фиолетовых макак и серо-буро-малиновых утконосов.
Теперь по сути. Коллега Бенни, последняя треть второго тысячелетия до нашей эры нас никак не устраивает. Она светит, но не греет. Точно также нам нет нужды разбираться в том, что, где и когда считалось междуречьем - я имею в виду применительно к нашей теме. Вся территория между Армянским нагорьем и Персидским заливом, ограниченная с боков Тигром и Евфратом, являлась их междуречьем. А не только юг, север или западо-восток. Свои междуречья могли быть у Тигра с Диялой, обоими Забами и т.д.; у Евфрата с Хабурами и Баликом, на котором стоял Харран и прочая, и прочая, и прочая. Однако наш случай совершенно однозначен. Это неловленный мизер. Не станем же мы всерьез переселять Лавана, Ребекку, Иакова, Лию и Рахиль, а также десять с половиной колен Израилевых в южномесопотамский Ур. Ибо Елиезер приходил в Арам-Нагараим за Ребеккой (как в итоге получилось). Причем, спешился на околице у колодца, который странно смотрелся бы в южной Месопотамии в дельте Евфрата. А вот отпрыск Ребекки потом жил два десятка лет у дяди, ее братца. Именно в Харране. И нарожал там кучу самых разных ребятишек. Это доказательство намбэ раз. Доказательство намбэ два - Нахор. Его переход из южного Ура в Харран вдогонку младшему брату - совершенно зряшная сущность. А вот из Урфы до Харрана ему было рукой подать - по разным источникам, от 37 до 58 километров. Мы из Урфы ехали прямо, не петляли, но у меня не сложилось определенного мнения о величине расстояния между ними. Мне почему-то кажется, что правильной будет почти аристотелевская середина. Ибо Харран и Арам-Нагараим - отнюдь не тождественные понятия. Одно - часть второго. Харран - поселение, Арам-Нагараим - область. Вполне возможно, что границы между Арамом и Арпахшадом были подвижны, и пограничная (предположим) Урфа в те времена зачислялась в Арам-Нагараим.
Кстати, попозже, уже в позднехеттские времена на этих землях существовало царство Арпад. И из него Урфа выпирает не хуже, чем из Арпахшада. Еще позже - если обратиться к Книге Исайи и 4-й книге Царств, Арпад вкупе с некоторыми другими городами входил у ассирийцев в перечень мест боевой славы. Так вот, если - само собой, искусственно - абстрагироваться от Телассара, Хенны, Сефарваима и Иввы, местоположение которых нам не известно, то оставшиеся и более знакомые нам Арпад, Харран, Гозан и Рецеф - все! - похоже, из одной, общей оперы.
Да, что касаемо отъезда, то я заранее оговариваю, что с 22 февраля по 15 марта (примерно; может, чуть пораньше) я в теме буду отсутствовать по причинам объективного свойства.

[vovap]

Я немного запутался. Я представил список вопросов, которые, на мой взгляд, требуют объяснения в контексте Ур Касдим. В начале Вы бросились на эти вопросы отвечать, привлекая разного рода предположения, а потом Вы говорите об этоих вопросах: "никаких противоречий не возникает", "Есть ли в этом что-то невероятное?", "Никаких проблемм с этим нет.", "и с халдеями неплохо себя чувствуем".

Давайте определимся, что мы с Вами счичаем требующим объяснения, а что - нет. Я вполне допускаю, что у разных людей разная толерантность к тексту, поэтому если Вы никаких проблем с упоминанием Ура Халдейского не видите, то говорить тут не о чем. А если видите, то составьте, пожалуйста список этих проблем.

Ну давайте еще раз договоримся, что такое противоречие нуждающееся в объяснении с привлечением новых сущнойстей если нельзя иначе.
Это противоречия самоого такста - если в одном месте написано одно, а в другом другое. Скажем в одном что Авраам родился в уре - в другом - в Харрме.
Противоречи пространства и времени - скжем Авраам отбывает в Харрам на поезде а Мы знаем что железнодорожное сообщение того времени не было достаточно развитым. Или текст говорит в одном месте что vovap приехал из Одессы а в другом - из России, а мы знаем, что Одесса в России не находится.
Ничего этого в приведенных Вами местах нет. Нет никаких препятствий к интерпретации текста как он написан - не возникает никаких коллизий собственно текста, времени, прстранства, здравого смысла. Напротив, все вполне слитно и легко объяснимо в пределах обычной житейской логики.
Вот об этом я и говорю.
Кстати, Вы так и не ответили ни на один из моих вопросов

[Облезлый кот]

> все вполне слитно и легко объяснимо в пределах обычной житейской логики.

Вот и замечательно - никаких проблем нет.

[Бенни]

Коллега Boiler, я так и не понял, чем Вас не устраивает последняя треть II тыс. Просто от более ранних эпох, насколько мне известно, не дошло ни одного упоминания об арамеях (а также об Израиле, Эдоме и т.д.) на Верхнем Евфрате или где-либо еще (не считая одного сомнительного места в надписи Аменхотепа III, что, впрочем, ненамного раньше), хотя история региона неплохо изучена. Я также никогда не слышал, чтобы в это время или ранее название Нахараим применялось, скажем, к основной территории касситской Вавилонии. Но согласен, что последнее не принципиально.

[Облезлый кот]

чем Вас не устраивает последняя треть II тыс.

Хотелось бы все же первую половину первого тысячелетия (до Кира).

11-10 вв до н.э. как время появления халдеев - есть ли этому археологические подтверждения? Считается, что халдейские цари начали править Вавилоном в ок. 626 г до н.э.

Две родины Авраама - Ур Халдейский и Харран - можно попытаться объяснить в рамках переселения народов. Возможно, одна традиция связана с географическим местом, а другая - с народом, который впоследствии покинул это место.

[Бенни]

А в первой половине первого тыс., насколько я понимаю, арамеи никуда массово не переселялись. Кстати, города Серуг и Терах появляются в источниках как раз в первом тыс. (Харран и Нахор - раньше).

По Немировскому, халдеи отмечены в вавилонских источниках как жители страны в 878 г., а последнее известное крупное переселение в регионе перед этим было как раз в 11 в.

[tmt]

вот хорошая карта -

деиствительно получается большой крюк, если исходили от шумеркого Ура.

[vovap]

вот хорошая карта -

деиствительно получается большой крюк, если исходили от шумеркого Ура.

Там посредине пустыня. А люди ходили именно так. Сто раз уже говорили.