Ур Халдейский - продолжение

[Облезлый кот]

Каковое предание само состояло из отдельных рассказов - историй-песен (структура в значительной мере сохраненная в тексте). Из того и был скомпилирован письменный текст.

Если Вы с этим согласны, какой смысл спорить с тем, что в одной истории-песне Авраам был родом из Харрана, а в другой истории-песне - из Ура Халдейского? А Быт 11:31 - это вставка компиллятора, призванная сгладить это различие?

[Облезлый кот]

как будет родина и родня

К сожалению, у меня нет знакомого с родным языком древнееврейским, правильнее всего было бы спросить у него.

Я считаю, что идея людей-родственников лучше всего выражается словом שאר (ср. Лев. 18:6). Слово מולדת в сочетании с ארץ может означать только родную землю.

[vovap]

Если Вы с этим согласны, какой смысл спорить с тем, что в одной истории-песне Авраам был родом из Харрана, а в другой истории-песне - из Ура Халдейского? А Быт 11:31 - это вставка компиллятора, призванная сгладить это различие?

Возможно, почему нет? Я же говорил, возможно, скажем, что Авраам родился уже в Харране а не пришел туда с Фаррой во взрослом возрасте. Да и сам Фврра - или это была конкретная личность, или название рода - племени - бог знает.
О чем ла речь - о Ваших попытках выйти за линию рассказа - при этом без каких-либо дополнительных материалов или доказательств. При отсутствии же иных материалов мы должны оставаться в рамках линии повествования и наличные противоречия объяснять в соотвветствии с принципом наименьшего действия.

[vovap]

Я считаю, что идея людей-родственников лучше всего выражается словом שאר (ср. Лев. 18:6). Слово מולדת в сочетании с ארץ может означать только родную землю.

Я к сожадению иврита не знаю совсем, но у меня большое подозрение, что также как и в русском родственники происходят от того же корня и при записывании одних согласных напсание должно быть очень похоже.

[Облезлый кот]

Быт 11:31 - это вставка компиллятора, призванная сгладить это различие?

Возможно, почему нет?

Раз Вы и с этим согласны, то Вам стоит заново перечитать мое предложение, и заново высказать по нему свои комментарии.

Представим себя на месте автора Жреческого Кодекса. Ему были доступны такие источники: генеалогия, которую он вставлял в разные места своего произведения и Йахвист. После описания потопа он описал генеалогии детей Ноя, по-сути сообщив нам названия древних народов и географических названий Ближнего Востока. Сыновья Сима - Элам, Ашшур, Луд , Арпахшад и Арам (Быт.11:22). Ашшур - это Ассирия, Арам - это арамеи, Элам - это эламиты, Луд - это, наверное, Лидия. Далее (минуя Вавилонскую Башню - это Йахвист) автор ЖК проводит генеалогию от Арпахшада до Авраама, согласно своему источнику - генеалогиям, и сталкивается с проблемой - согласно Йахвисту, родина Авраама - в Араме, а не в Арпахшаде.
В дошедшем до нас тексте рассказ Йахвиста от вавилонской башни до Авраама вырезан, однако родину Авраама мы узнаем из другой части Йахвиста: в 24 главе Авраам посылает своего раба на родину, в Арам-Нагараим.

Именно это и заставило автора ЖК послать Авраама в Харран, расположенный в Арам-Нагараиме из Арпахшада. Другими словами, в ЖК стояло не Ур Касдим (как в масоретском тексте) и не Эрец Касдим (как в оригинале Септуагинты), а Арпахсад. Видимо, страна Арпахшад была не известна участникам дальшейшего формирования библейского текста и они сочли это странное слово ошибкой. Последние 3 буквы этого слова (КСД) совпали с названием народа "которого вы не знали" - халдеями, поэтому переписчики отделили эти три буквы. А с оставшимся словом участники масоретской текстуальной традиции и традиции Септуагинты поступили по-разному. Первые удалили букву пэ, сочтя ее ошибкой и получили Ур КСД, а вторые вместо буквы пэ поставили букву цади, и "араф КСД" превратился в "землю КСД".

[Облезлый кот]

у меня большое подозрение, что также как и в русском родственники происходят от того же корня.

Проверьте Ваше подозрение на европейских языках.

[vovap]

Раз Вы и с этим согласны, то Вам стоит заново перечитать мое предложение, и заново высказать по нему свои комментарии.

Дорогой Облезлый кот, по-моему мы с Вами заходим уже на второй круг.
Я Вам толкую простую вещь. Есть некий связный рассказ - бытие в данном случае. Если Вы имеете в наличии только этот рассказ и исходите из него при отсутствии иных источников, то все противоречия, обнаруживаемые в нем Вы в пераую очередь должны толковать с рамках самого рассказа пока это возможно - с сохранением его целостности. Возможно это в данном случае? Да, легко. Незначительное противоречие о месте рождения Авраама лекко поддается объяснению несколькими способами в рамках данной истории, как я уже говорил.
И, как я также уже говорил, в принципе может быть и так, как Вы предполагаете. Только тому нет никаких доказательств. А обосновывать наши суждения рассказом, которому они противоречат - позиция крайне шаткая. Мы при этом отрываемся даже от той шаткой основы, которую нам дает Бытие и вступаем в область чистой фантазии.

[Облезлый кот]

Вы не предложили никакого связного объяснения двух родин Авраама. Объяснение вида "Авраам родился уже в Харране а не пришел туда с Фаррой во взрослом возрасте" меня не устраивает. Я не могу предположить у автора склероз, ибо выходит, что он забыл то, о чем писал 2 стрницы ранее. Кроме того, не забывайте, меня не интересует, "что было на самом деле", где родился на самом деле Авраам, был ли Фарра реальным человеком или топонимом. Меня интересует только то, как автор Бытия составил свое произведение.

Почему получилось то, что мы видим - 2 родины у Авраама? Представьте себя на месте этого автора и объясните мне, как в Вашем произведении оказалось две родины у Авраама? Что Вы использовали в качестве источников для Вашего труда? Как Вы использовали эти источники? Какие источники соответствуют каким стихам полученного труда? Что Вы додумали сами? И так далее...

Пожалуйста, поменьше слов вида "бог знает", "принцип наименьшего дейсвтия", "простейший смысл" и так далее. Философия меня еще меньше интересует.

[vovap]

Проверьте Ваше подозрение на европейских языках.

Я не знаю насчет "европейских языков" - но на английсом родина и родственники не происходят от рожать и все три - не однокоренные.

[vovap]

Я не могу предположить у автора склероз, ибо выходит, что он забыл то, о чем писал 2 стрницы ранее.

Ну, то что он "забыл то, о чем писал 2 стрницы ранее" это просто факт. Если мы конечно не принимаем объяснения что родина там не имеет значение места рождения или одинаковости написания (тоже непложие объяснения)

Почему получилось то, что мы видим - 2 родины у Авраама? Представьте себя на месте этого автора и объясните мне, как в Вашем произведении оказалось две родины у Авраама?

Объяснений можно предложить пучек. Только что помянутые вариации смысла слова родина - столь хорошо известные нам из русского. Вариации написания.
Множественность источников - скажем одна глава была из одного источника а другая - из другого. И так там просто и было написано. Аналогично - расхождения усной традиции. Автор скажем видел расхождение, но для него зафиксирвать хорошо изестный на момент рассказ о посылке раба было важнее, чем избежать противеречий. А также - любые другие прочие объясения, которые мне в голову не пришли.
Заметьте, кстати, что Ваша теория нисколько не улучшает ситуации. У Вас получается тоже две родины - Арпахшад и Харран. Дальше Вам приходится предположить, что Арпахшад - это типа страна, где Харран находился. Причем автору она уже была неизвестна, притом что ему был прекрасно известен Харран. Наконец зная где Харран и где Ур автор опять-таки не замечает никаких противоречий и чисто случайно по созвучию посылает Авраама туда, где таки есть пирамиды и прочие зиккураты. Гм.

Пожалуйста, поменьше слов вида "бог знает", "принцип наименьшего дейсвтия", "простейший смысл" и так далее. Философия меня еще меньше интересует.

Вы знаете, наша беседа отчасти начинает мне напоминать вот этот топик (во всех его 4 частях) - http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=5909
Вы можете называть это философией или как хотите, но раельсность такова, что в литературе и эпосе автор зачастую не слишком интересуется логикой и не ставит непритиворечивость текста на первое место. Скажем в "Судьях" содержится прямая ссылка на жертву всесожжения. Что редакторы -дураки просмотрели? Нет, очевидно им важнее было поддержать драмматичность сюжета нежели идеологическую чистоту.
Реальность также такова, что мы часто не знаем (и вероятно-никогда не узнаем) тех причин, по которым текст был написан так, или эдак. В реальность причиной того зачастую явлются обстоятельства полностью потерянные во времени, которые без прямого знания их восстановить невозможно (сколько было чудных теорий по кашруту и варению козленка в молоке - и что бы было, если б не угаритские тексты?) И разумному исследователю не западло признать что "бог знает". Тем более, если он правоверный еврей - так как в данном случае именно это дицо единственное из участныков событий, кто предположительно все еше находится на площадке.
Наконец опять-таки Вы можете называть "философией" "принцип наименьшего дейсвтия", "бритву Оккама" и антропный принцип - но это то, на чем стоит современная наука, даже если отдельные исследователи этого и не знают

[Облезлый кот]

На самом деле, Арфаксад - это несущественная часть моего предложения. В основном я отвечал на вопрос - почему Авраам дал огромный крюк. В итоге Вы согласились с тем, что Быт 11:31 - это вставка компиллятора, призванная сгладить противоречия в разных родинах Авраама в его источниках.

[vovap]

В итоге Вы согласились с тем, что Быт 11:31 - это вставка компиллятора, призванная сгладить противоречия в разных родинах Авраама в его источниках.

Где? Где это я согласился?
Странный Вы человек, ну почему из всего спектра возможнойстей надо выдергивать одну и объявлять единственно возможной. Ну нет у нас достаточно данных чтобы определить, какая из них имела место - нравится Вам это или нет.

[Облезлый кот]

Ну нет у нас достаточно данных чтобы ...

У Вас нет.

[Хая]

Я считаю, что идея людей-родственников лучше всего выражается словом שאר (ср. Лев. 18:6). Слово מולדת в сочетании с ארץ может означать только родную землю.

Эрец моледет - место, где мужчина был в 8-й день своей жизни. И ничего больше. Таково древнее значение слова.

[vovap]

Эрец моледет - место, где мужчина был в 8-й день своей жизни. И ничего больше. Таково древнее значение слова.

Дорогая Хая - 8-й день жизни - это просто на момент обрезания. А так как время возникновения самого этого обычая не вполне ясно, то соответственно не ясна и древность данного значения