Шумер

[vanakan]

Вам не кажется, что вы говорите загадками, какой вопрос вы имеете в виду? Может в следующий раз будете более конкретны.

Если у вас других аргументов нет ,тогда чуть позже ,приступим к рассмотрению вопроса:
Является ли Лазурит как показатель для локализации Аратты в Бадахшане?

[ayoe]

vanakan

Если у вас других аргументов нет ,тогда чуть позже ,приступим к рассмотрению вопроса:
Является ли Лазурит как показатель для локализации Аратты в Бадахшане?

Локализации не в Бадахшане, а недалеко от него.

[vanakan]

На территории Центральной Азии и Древнего Востока существовали пути, которые служили целям войны и мира. По ним продвигались большие армии и малые отряды, разгорались кровавые битвы, расположенные вдоль них города подвергались нападениям; в мирное же время эти пути служили связующими нитями политической, торговой и культурной жизни. Один из древнейших путей — "лазуритовый" — сложился еще в 3—2 тысячелетиях до н.э. Он начинался в горах Памира, проходил через Иран до Передней Азии и Египта. Говоpя о начале 3-го тысячелетия, историки обычно ограничиваются Египтом и Шуме pом. Как будто в промежутке между ними лежали необитаемые пpостpанства. Однако в этом промежутке, особенно на тоpговых путях пpоисходило немало интеpесного. В взаимодействие Египта и Шумер присоединилась еще одна сторона "Ариянам-ваиджа" которая пpивела к обpазованию новых политических и культуpных центpов. "Ариянам-ваиджа" контролировала торговлю и создала тоpговую сеть на стыке Месопотамской pавнины и гоp Загpос. "Ариянам-ваиджа" в Вендидада упоминаются как образование шестнадцати стран. Во главе всех них находился Эранвеж, первая страна арийцев в пехлевийской традиции "Эранвеж". С точки зрения И. М. Дьяконова, Эранвеж –это страна просторная и обширная, нежели территория перечисленных выше областей.

[ayoe]

vanakan

В взаимодействие Египта и Шумер присоединилась еще одна сторона "Ариянам-ваиджа" которая пpивела к обpазованию новых политических и культуpных центpов. "Ариянам-ваиджа" контролировала торговлю и создала тоpговую сеть на стыке Месопотамской pавнины и гоp Загpос. "Ариянам-ваиджа" в Вендидада упоминаются как образование шестнадцати стран.

Не следует данные Авесты соотносить с началом III тыс. до н.э. Не археологией, не письменными источниками - это не подтверждается. Речь может идти только о конце II тыс. до н.э., только какое отношение - это имеет к Аратте?

Как будто в промежутке между ними лежали необитаемые пpостpанства.Однако в этом промежутке, особенно на тоpговых путях пpоисходило немало интеpесного.

О территориальных образованиях на территории Сирии и Ирана (они заполнили лакуну между Мелуххой и Эламом и между Шумером и Египтом), известно. А вот найти подобные в горных районах и на плоскогорье представляется сомнительным, по крайней мере археология пока не дает повод для этого.

[vanakan]

Путь, который человек проделал от животного состояния до дикости, от дикости до варварства, от варварства до цивилизации проходит через "Ариянам-ваиджа" (Эранвеж). И концепция космического порядка (Asa) тому подтверждение. Необходимо отметить, что все народы и правители, упомянутые в греческих ,хеттских, египетских, асирийских, вавилрнских, шумерских надписях, вне всякого сомнения, связаны с Малой Азией.
Земли Шумера в Вавилонии, называли "земля Сеннаар" древние египтяне, эту же страну называли "Есси-н-арти". Египетские источники, утверждают, что в эпоху XIX династии лазурит в Древний Ханаан поступал из «страны бога и Нахарины»; под названием Нахарина («Страна рек»), древние египтя¬не и ассирийцы подразумевали южную часть Армян¬ского нагорья;
Очевидно, что для древних шумеров земля их предков - рай, многие считают что они поместили его на острове Дильмун . Земля предков шумеров "чистая", "непорочная", "светлая", обустроенная богами "страна на востоке", где неизвестны печаль, жестокость и отчаяние, где живут Великие боги. Здесь "не убивает лев; не хватает ягнёнка волк; нет диких псов, пожирающих козлят; голубь не прячет голову…солод, что вдова рассыпает на крыше, птицы небесные не поедают".
А где же всё-таки была благодатная и обильная земля отцов древних шумер вечно цветущий сад Эдема. Крамер писал "Есть все основания полагать, что сама идея рая, сада богов, имеет шумерское происхождение". Существует предположение, сделанное на основе библейского указания на реку Евфрат (Быт.2.14), и шумерского перевода слова "Эдем", что сад Эдема располагался в нижнем течении Тигра (Хиддекель, Идигна, Идиг-лат) и Евфрата (Буранум), в плодородной долине Двуречьи.
В «Плаче о гибели Ура». слово "Эден" встречается как "степь" "долина" или "равнина, где веселились и пировали". Характерно, что богиня плодородия и любви Инанна носит на голове венец Эдена - венец равнины.
Рассмотрим концовку шумерской версии легенды о потопе. В ней повествуется о том, что, воздавая должное шумерскому Зиусудре, великие боги Шумера "Ану и Энлиль возлюбили Зиусудру и даровали ему жизнь богам подобную, вечное существование ниспослано ему. И они повелели царю Зиусудре, хранителю всего произрастающего и семени человечества, обитать в стране перехода, в стране Дильмун, месте, где восходит Солнце" (Перевод Крамера).
О месте нахождения прародины шумеров С. Крамер пишет следующее "Судя по циклу эпических сказаний об Энмеркаре и Лугальбанде... ранние шумерские правители имели необычайно тесные, доверительные отношения с городом-государством Араттой, расположенным где-то в районе Каспийского моря».

[ayoe]

vanakan

Необходимо отметить, что все народы и правители, упомянутые в греческих ,хеттских, египетских, асирийских, вавилрнских, шумерских надписях, вне всякого сомнения, связаны с Малой Азией.

Не надо преувеличивать и придавать такое значение Анатолии.

Египетские источники, утверждают, что в эпоху XIX династии лазурит в Древний Ханаан поступал из «страны бога и Нахарины»; под названием Нахарина («Страна рек»), древние египтя¬не и ассирийцы подразумевали южную часть Армян¬ского нагорья;

Какое отношение XIVв. до н.э. имеет к III тыс. до н.э., разницы не замечаете. В Эбле тоже при раскопках нашли 23 кг. лазурита и находилась она в северной части Сирии и служила важным торговым пунктом объединяющим Месопотамию и Египет, будем в ней Аратту локализовывать. В текстах Эблы тоже есть упоминания об Аратте, правда это всего лишь пересказ шумерского эпоса, и никаких торговых связей этот город с Араттой не имел, несмотря на наличие 1280 топономических названий с которыми осуществлялось торговля этого города. Будучи территориально близкой к Малой Азии, а в частности к упоминаемому вами армянскому нагорью, Эбла не имела никаких торговых контактов с Араттой, несмотря на её явную посредническую роль в продаже лазурита (вспоминаем 23 кг.) и торговли в регионе в принципе, отсюда следует, что Аратта располагалось достаточно далеко от Эблы, и в лучшем случае можно согласится с мнением Крамера о северной части побережья Каспия.

О месте нахождения прародины шумеров С. Крамер пишет следующее "Судя по циклу эпических сказаний об Энмеркаре и Лугальбанде... ранние шумерские правители имели необычайно тесные, доверительные отношения с городом-государством Араттой, расположенным где-то в районе Каспийского моря».

Мнение Крамера в основном основанное на упоминание реки Аратта, в надписях Саргона II. А также то, что реку Керхе ассирийцы называли Укну по аккадски - лазурит. Но это опять в этом случае территория Ирана.

В раннединастический период ( о котором собственно идет речь ) 2900-2371 гг до н.э. , шумеры упоминая о своих северных соседях , изоброжают их не только чужаками , но и культурно отсталыми.
/Boserup E. - The Conditions of Agricultural Growth.Chicago 1965/

Может все таки доверимся шумерскому эпосу, и не будем сюда смешивать в кучу мифологию других народов из разных временных отрезков.

[vanakan]

И все же вернемся к шумерскому эпосу, где говорится о том, что аратты «..лазурит у его месторождений для нее [богини Иннин] собирают» и попробуем выяснить следует ли понимать это выражение в буквальном смысле?
Я уверен ,что есть ошибка в переводе , шумеры просто не могли перепутаь и в место рубить использовать слово собирать.Я предполагаю, что люди Арaтты забирают лазурит из месторождений.

В другом месте поэмы рассказывается о том, что шумерский жрец Энмеркар обращая свою мольбу к богине Иннин, произносит следующее словосочетание -«Госпожа моя, Инанна, для Урука люди Арaтты золото, серебро для меня искусно пусть обработают», именно «обработают». Неужели в Бадахшане или по близости занимались обработкой лазурита,золота и серебра?

[ayoe]

vanakan

И все же вернемся к шумерскому эпосу, где говорится о том, что аратты «..лазурит у его месторождений для нее [богини Иннин] собирают» и попробуем выяснить следует ли понимать это выражение в буквальном смысле?

Буквально понимать не стоит, потому что сами месторождения были под большим секретом. Представляется, что Аратта занималось обработкой этого минерала и продажей городам-государствам Шумера.

В другом месте поэмы рассказывается о том, что шумерский жрец Энмеркар обращая свою мольбу к богине Иннин, произносит следующее словосочетание -«Госпожа моя, Инанна, для Урука люди Арaтты золото, серебро для меня искусно пусть обработают», именно «обработают». Неужели в Бадахшане или по близости занимались обработкой лазурита,золота и серебра?

На территории Бактрии и Маргианы была развита обработка лазурита, золота и серебра, раскопками этой археологической культуры (BMAС) занимался Сарианиди В.И. По данным Геродота, добыча золота в Бактрии производилась и во времена Дария I, когда этот округ платил ему подать золотом. О месторождениях золота в этой стране писал также Г. Агрикола: "В Бактрии река Оха приносила в долину золотой песок". Серебро добывалось в Заркашане (Юго-Восточный Афганистан).

Ниже пара тройка иллюстраций, по которым можно судить об уровне развития культуры BMAС (IV-IIIтыс. до н.э.)
http://empiretw.ru/board/index.php?act= ... t&id=15588
http://empiretw.ru/board/index.php?act= ... t&id=15590
http://empiretw.ru/board/index.php?act= ... t&id=15589

К этому стоит добавить, что в III тыс. до н.э. в Иране образовались несколько государств: Гутиум, Симаш, Лулубиум, Харали, Хархар, Мархаши, и, конечно, Элам. Так, что в отличии от Анатолии вся эта территория до Мелуххи была заполнена различными государственными образованиями. Ещё Лугальаннемунду (XXV в. до н.э.) воевал с царем Мархаши Мигил-Энлилом.

[vanakan]

Вернемся к тексту и попробуем находить ответы на конкретные вопросы
«..лазурит у его месторождений для нее [богини Иннин] собирают»?
Я уверен ,что есть ошибка в переводе шумеры просто не могли перепутать и в место рубить использовать слово собирать.

Я предполагаю что люди Арaтты забирают лазурит из месторождений.

Я знаком с научными публикациями связанными с Бактрийско-Маргианским археологическим комплексом и с теорией Сарианиди «Шлиманом Востока».
Мы можем эту теорию тоже рассматривать в контексте Аратты но я считаю ,что дальше теории мы не пойдем.

[ayoe]

vanakan

Мы можем эту теорией тоже рассматривать в контексте Аратты но я считаю ,что дальше теории мы не пойдем.

Странный подход, не принимать к рассмотрению территорию которая связано с лазуритом (добыча и обработка), направление которое согласуется с шумерской мифологией, на ней существовали государственные образования в это время. А , вместо, этого вы предложили рассматривать Анатолию и южную часть армянского нагорья, несмотря на отсутствие последних трех указанных мной составляющих, на период времени в которой существовала предполагаемая Аратта, и это несмотря на то, что не в Эбле, не в Мари, не в Катне, не в Халпе важных торговых городах Сирии III тыс. до н.э., нет данных о том, что они торговали с Араттой напрямую, минуя тот же Урук, как было бы естественно если бы она располагалось в Анатолии или на юге Армянского нагорья.

[vanakan]

Странный подход, не принимать к рассмотрению территорию которая связано с лазуритом (добыча и обработка), направление которое согласуется с шумерской мифологией, на ней существовали государственные образования в это время.

Теорию Сарианиди предлагаю рассматривать отдельно после того как мы разбермся с шумероскими текстами.

Оставляем открытым вопрос о применения терминов рубить , собирать, забирать и идем дальше.
Термин Аратта упоминается в поэмах об Энмеркаре, Лугальбанде и Гильгамеше.
Поэма «Энмеркар и Верховный жрец Аратты» была первидена и издана С.Н. Крамером Kramer S.N. Enmerkar and the lord of Aratta. A Sumerian Epic Tale of Iraq and Iran. Philadelphia, 1952. А потом Р. Жестен Jestin R. Le poeme de’ En-me-er-kar/ Revue de l’histoire des religions. CLI. 1957.
Как Вы считайте, имеющие расхождения в переводах существенные или нет?

[ayoe]

vanakan

Термин Аратта упоминается в поэмах об Энмеркаре, Лугальбанде и Гильгамеше.
Поэма «Энмеркар и Верховный жрец Аратты» была первидена и издана С.Н. Крамером Kramer S.N. Enmerkar and the lord of Aratta. A Sumerian Epic Tale of Iraq and Iran. Philadelphia, 1952. А потом Р. Жестен Jestin R. Le poeme de’ En-me-er-kar/ Revue de l’histoire des religions. CLI. 1957.
Как Вы считайте, имеющие расхождения в переводах существенные или нет?

Существенные для чего? Если существует четкое указание, чтобы попасть в этот город, нужно следовать по маршруту Урук-Сузы-Аншан, далее 7 гор и Аратта. Вы лучше объясните, по какой такой причине нужно игнорировать указанный маршрут.

[Tibaren]

Я привык когда мой собеседник ведет себя без образно.

Обратите внимание на свои высказывания, в частности, в адрес Емельянова.

До того как сунуть мне в глаз всякую научную "белиберду"

Вот это белиберда???

The lexicon has been in development over a fourteen-year period. Primary sources included:

A. Deimel, Šumerisches Lexikon; Rome 1947.

E. Reiner et al., The Assyrian Dictionary of the Oriental Institute of the University of Chicago; Chicago 1956ff.

W. von Soden, Akkadisches Handwörterbuch; Wiesbaden 1958-1981.

R. Borger, "Assyrisch-babylonische Zeichenliste", Band 33 in Alter Orient und Altes Testament (AOAT), Veröffentlichungen zur Kultur und Geschichte des Alten Orients und des Alten Testaments (Series); Kevelaer and Neukirchen-Vluyn 1978.

R. Labat and F. Malbran-Labat, Manuel d'Épigraphie Akkadienne, 6º édition; Paris 1995 (this is the cuneiform sign manual used by most Sumerology students - it is available from Eisenbraun's - see my links page).

M.L. Thomsen, The Sumerian Language: An Introduction to Its History and Grammatical Structure; Copenhagen 1984 (this well-done grammar is currently the standard text - it is now back in print in a 3rd edition with a 13-page Supplementary Bibliography).

Place Secure Order for Thomsen's 'The Sumerian Language'

J.L. Hayes, A Manual of Sumerian Grammar and Texts: Second Revised and Expanded Edition; Malibu 2000.
Place Secure Order for Hayes' 'Manual of Sumerian Grammar and Texts'

R. Jestin, Notes de Graphie et de Phonétique Sumériennes; Paris 1965.

B. Landsberger, as compiled by D.A. Foxvog and A.D. Kilmer, "Benno Landsberger's Lexicographical Contributions", Journal of Cuneiform Studies, vol 27 (1975).

H. Behrens and H. Steible, Glossar zu den altsumerischen Bau- und Weihinschriften; Wiesbaden 1983.

K. Oberhuber, Sumerisches Lexikon zu "George Reisner, Sumerisch - babylonische Hymnen nach Thontafeln griechischer Zeit (Berlin 1896)" (SBH) und verwandten Texten; Innsbruck 1990.

Å.W. Sjöberg et. al., The Sumerian Dictionary of the University Museum of the University of Pennsylvania; Philadelphia 1984ff. Letters B and A through Abzu have been published.

M. Civil, unpublished Sumerian glossary for students.

S. Tinney, editor, Index to the Secondary Literature: A collated list of indexes and glossaries to the secondary literature concerning the Sumerian Language, unpublished but now expanded and searchable at: http://ccat.sas.upenn.edu:80/psd/

E.I. Gordon, Sumerian Proverbs: Glimpses of Everyday Life in Ancient Mesopotamia; Philadelphia 1959 (with contributions by Th. Jacobsen).

D.C. Snell, Ledgers and Prices: Early Mesopotamian Merchant Accounts; New Haven and London 1982.

P. Michalowski, The Lamentation over the Destruction of Sumer and Ur; Winona Lake 1989.

C.E. Keiser and S.T. Kang, Neo-Sumerian Account Texts from Drehem; New Haven & London 1971.

J. Bauer, Altsumerische Wirtschaftstexte aus Lagasch; Dissertation for Julius-Maximilians-Universität at Würzburg 1967 [appeared under same name as vol. 9 in Studia Pohl: Series Maior; Rome 1972].

J. Krecher, "Die marû-Formen des sumerischen Verbums", Vom Alten Orient Zum Alten Testament, AOAT 240 (1995; Fs. vSoden II), pp. 141-200.

K. Volk, A Sumerian Reader, vol. 18 in Studia Pohl: Series Maior; Rome 1997 (this practical, inexpensive book includes a nice, though incomplete, sign-list).

B. Alster, The Instructions of Suruppak: A Sumerian Proverb Collection (Mesopotamia: Copenhagen Studies in Assyriology, Vol. 2); Copenhagen 1974.

B. Alster, Proverbs of Ancient Sumer: The World's Earliest Proverb Collections, 2 vols; Bethesda, Maryland 1997.

Å. Sjöberg, Der Mondgott Nanna-Suen in der sumerischen Überlieferung; Stockholm 1960.

V.E. Orel and O.V. Stolbova, Hamito-Semitic Etymological Dictionary: Materials for a Reconstruction (Handbuch der Orientalistik, Abt. 1, Bd. 18); Leiden, New York, & Köln 1995.

M.W. Green and H.J. Nissen, Zeichenliste der Archaischen Texte aus Uruk [ZATU] (Ausgrabungen der Deutschen Forschungsgemeinschaft in Uruk-Warka, 11; Archaische Texte aus Uruk, 2); Berlin 1987.

P.Damerow and R. Englund, Sign List of the Archaic Texts (electronic FileMaker database collection of ZATU signs occurring in catalogued texts from Uruk IV to ED II); Berlin 1994.

P. Steinkeller, review of M.W. Green and H.J. Nissen, Bibliotheca Orientalis 52 (1995), pp. 689-713.

J. Krecher, "Das sumerische Phonem |gtilde|", Festschrift Lubor Matouš, Assyriologia 5, vol. II, ed. B. Hruška & G. Komoróczy (Budapest, 1978), pp. 7-73.

M. Civil, The Farmer's Instructions: A Sumerian Agricultural Manual (Aula Orientalis-Supplementa, Vol. 5); Barcelona 1994.

M. Krebernik, Die Beschwörungen aus Fara und Ebla: Untersuchungen zur ältesten keilschriftlichen Beschwörungsliteratur (Texte und Studien zur Orientalistik, Bd. 2); Hildesheim, Zurich, New York 1984.

M.A. Powell, "Masse und Gewichte" [Weights and Measures: article in English], Reallexikon der Assyriologie und Vorderasiatischen Archäologie,.Bd. 7, ed. D.O. Edzard (Berlin & New York, 1987-90), pp. 457-517.

K.R. Nemet-Nejat, Cuneiform Mathematical Texts as a Reflection of Everyday Life in Mesopotamia (American Oriental Series, Vol. 75); New Haven 1993.

E.J. Wilson, "The Cylinders of Gudea: Transliteration, Translation and Index", Band 244 in Alter Orient und Altes Testament (AOAT), Veröffentlichungen zur Kultur und Geschichte des Alten Orients und des Alten Testaments (Series); Kevelaer and Neukirchen-Vluyn 1996.

D.O. Edzard, Gudea and His Dynasty (The Royal Inscriptions of Mesopotamia, Early Periods, Vol. 3/1); Toronto, Buffalo, London 1997.

W.W. Hallo and J.J.A. van Dijk, The Exaltation of Inanna; New Haven & London 1968.

The Sumerian lexicon has benefitted from several classes at UCLA with Dr. Robert Englund.

... позвольте узнать, у Вас есть свои исследования по данному вопросу?

Во первых, претензии к В. В. Емельянову, в его книге написана термин "сан-гнгиг" ,

Нет, уважаемый, претензии к Вам. У Емельянова написано:

еще раз утверждаю ,что данный термин не имеет значение «черно головые»

Да утверждайте все что угодно, только обоснуйте лингвистически.

Из ваших слов я понимаю ,что господин В. В. Емельянов чушь несет по поводу сан-гнгиг

Из моих слов следует понимать, что несете чушь Вы, не удосужившись даже правильно прочитать то, что пишет Емельянов.

[vanakan]

Термин САНГНГИГ в любом виде ,в языке шумер не означат черноголовые.
это факт.
Привыкайте со мной общаться без эмоций.
Прошу не приводить аналог из Акк.языка.
Если будете тогда будем рассматривать значение санг в акк.языке.

[Tibaren]

Термин САНГНГИГ с любом виде в языке шумер не означат черноголовые.
это факт.

Ну так приведите свой "факт".

Привыкайте со мной общаться без эмоций.

Привыкайте не делать императивных высказываний на этом форуме и обратите внимание на стиль своего общения.

Если будете тогда будем рассматривать значение санг в акк.языке.

А Вы уже обнаружили слово "санг" в аккадском языке?