Растѣкашется мыслию по древу

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 17 авг 2011, 13:36

Konrad писал(а):Рыскать - как раз то слово, в украинском народном словоупотреблении тропу ухватывают, тропу набегают:

Рыскать - передвигаться в поисках добычи. По τρόπος (образцу) построения кондака (κόνταζ - копьё или древо) тоже мысленно рыщут, свивая краестрочия тропарей (слав) с обеих сторон (обаполы), чтобы получить "краегранесио".

Konrad писал(а):А вот самое интересное!!! По-украински можно идти и бежать не только тропою, но и В ТРОПЕ!!!
У тропі, тропою. Слѣдомъ. Повернувся незабаром, а за їм у тропі лікарь прибіг. МВ. (О. 1862. І. 102). Ми їхали у тропі за тобою. Сторож тропою за ним, та й бачив, що бочонок схований був у погребі.

Не Въ (вин. пад.), а У (род. пад.) - разница существенная.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24229
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Keil » 17 авг 2011, 22:32

Лемурий писал(а):Вот как предложен разбор в СССПИ: ...


Но это морфологический разбор, а не синтаксический. Полагаю важным видеть Вашу концепцию посредством определения связей слов и словосочетаний в рассматриваемых фрагментов для более точного определения значения той или иной части речи. Я пока не вижу как Ваша концепция с тропами, канонами и прочим согласуется с древнерусским синтаксисом.

Считаю возможным начать с построения схемы предложения, совершаемой при синтаксическом разборе.

    О Бояне, соловию стараго времени!
    1)А бы ты сиа плъкы ущекоталъ,
    2)скача, славию, по мыслену древу,
    3)летая умомъ подъ облакы,
    4)свивая славы оба полы сего времени,
    5)рища въ тропу Трояню чресъ поля на горы!

Мне видится схема предложения следующей: 2 — 3 — 4 — 5 — однородное подчинение по отношению к [1]

В данной схеме все придаточные предложения 2-5 относятся к одному и тому же главному предложению 1 и даже к одному и тому же слову "ущекоталъ". Придаточные предложения здесь отвечают на один и тот же вопрос (ущекоталъ как? скача, летая, свивая, рища), то есть это придаточные одного и того же типа. Между собой придаточные предложения связаны бессоюзно (со значением перечисления), подобно тому как связаны между собой однородные члены.

Главным членом предложения "мысленное древо" здесь явно не будет. В свете чего, хотелось бы понять как Ваша концепция согласуется с вышеизложенным.
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 18 авг 2011, 10:23

Keil писал(а):Мне видится схема предложения следующей: 2 — 3 — 4 — 5 — однородное подчинение по отношению к [1]
В данной схеме все придаточные предложения 2-5 относятся к одному и тому же главному предложению 1 и даже к одному и тому же слову "ущекоталъ"...
Главным членом предложения "мысленное древо" здесь явно не будет. В свете чего, хотелось бы понять как Ваша концепция согласуется с вышеизложенным.

Интересное и очень правильное замечание. В данном случае речь идет о способе прославления "полков", τρόπος (образцу) построения песен, что не только согласуется, но лишний раз подтверждает, что речь идет именно о структуре песен Бояна:

1)А бы ты сиа плъкы ущекоталъ,
2)скача, славию, по мыслену древу,
3)летая умомъ подъ облакы,
4)свивая славы обаполы сего времени,
5)рища въ тропу Трояню чресъ поля на горы!

1) Если бы ты сеи походы воспел,
2) скача, соловей, по мысленной песенной структуре составления кондаков (κόνταζ - копье или древо),
3) летая умом под облаками (метафора божественного одухотворения),
4) свивая краестрочия тропарей (слав сего времени) с обоих сторон в аркостих,
5) пользуясь τρόπος (образцом) составления кондаков, используемого в дохристианское на Руси время (Трояновы века), через строфы со "Славами" (тропарями) на горы (система "свивания" акростихов снизу вверх, как в примере с припевками Бояна).

Как видите, не одна из строк НЕ выбилась из повествования...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24229
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Konrad » 18 авг 2011, 12:45

Рыскать - передвигаться в поисках добычи. По τρόπος (образцу) построения кондака (κόνταζ - копьё или древо) тоже мысленно рыщут, свивая краестрочия тропарей (слав) с обеих сторон (обаполы), чтобы получить "краегранесио".
.
Слишком сложное и абстрактное представление приписывается автору поэмы.
И самое главное:

Не Въ (вин. пад.), а У (род. пад.) - разница существенная.


Не-а, покорнейше прошу меня извинить, но Вы просто украинский не понимаете, никакой разницы, в нашем языке в и у - взаимозаименяемы, и там вовсе не родительный падеж (у кого, чего, типа возле), а ... предложный, да? Так он по русски называется? Который в ком, в чем. "У/в тропі" буквально переводится как "в тропе".
Перевожу буквально словарные примеры: "Вернулся вскоре, а за ним в тропе лекарь (врач) прибежал". "Мы ехали в тропе за тобою".
То есть и Боян рыщет фактически тропой.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 18 авг 2011, 13:19

Konrad писал(а):Перевожу буквально словарные примеры: "Вернулся вскоре, а за ним в тропе лекарь (врач) прибежал". "Мы ехали в тропе за тобою"...

Кстати, совершенно замечательное совпадение, Ваши примеры сводятся к значению "второпях".
Не "въ тропе" ли первоначальная этимология этого слова ?

Хотя эта этимология СПИ касаться не будет. Притяжательное прилаг. "Трояню" требует наличия существительного, а не наречия.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24229
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Konrad » 18 авг 2011, 16:45

Никак нет, уважаемый Лемурий. Вы соблаговолите вверх посмотреть на цитату из Гринченко, а не пытайтесь перетолковать украинские фразы при помощи русского языка - дело гиблое, особенно для человека, украинский не знающего совсем.
Во-первых, звуковое совпадение с русским "второпях", то есть поспешно, торопясь, является случайным. Украинский фразеологизм "у(в) тропі" и его синоним "тропою", согласно словарю, переводится на русский как "следом" и, как видим, относится именно к пути (а не к состоянию спешки, как Вам того захотелось).
Во-вторых, он состоит из существительного "тропа" и предлога "у/в". То есть притяжательное прилагательное есть куда пристроить вполне.
В-третьих, этот фразеологизм живого украинского языка поэмы прямо касается, ибо наглядно свидетельствует, что старый перевод правилен, ибо понятие "тропою" могло быть и было передано при помощи конструкции из предлога и существительного. Автор действительно написал, что Боян рыскал тропой, стезей Трояновой.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 18 авг 2011, 17:46

Konrad писал(а):Украинский фразеологизм "у(в) тропі" и его синоним "тропою", согласно словарю, переводится на русский как "следом"

Украинский НЕ древнерусский, но место параллель любопытная. Проверю.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24229
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Konrad » 18 авг 2011, 18:05

Посмотрите, пожалуйста - цитата выше. А параллель и впрямь любопытная, спасибо, что натолкнули меня на неё ...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 18 авг 2011, 19:40

Контекст не вяжется: "рыскал трояновым следом" - это как?
Не секрет, что слово "тропа" в значении "тропинка" зафиксирована не ранее XVI века, но задолго ДО этого времени использовали:

В религиозных песнопениях Тропы, или тропари, - вставки в канонизированный текст или напев псалмов или хоралов. В византийской церкви известны с 5 в., в католической -с 9 в. Первоначально представляли собой небольшие попевки, вводившие отдельные фразы напевов, со временем стали протяжёнными мелодическими построениями, часто в форме диалога. Из таких Тропы возникла литургическая драма. Были связаны с народной песенностью и способствовали проникновению в церковную музыку её интонаций. В середине 16 в. Тридентский собор запретил применение Тропы в католическом богослужении.
-------
БЭС "Тропы"


V век, замечу, да и по X век включительно для Руси "века Трояновы".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24229
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Konrad » 18 авг 2011, 20:47

Вполне вяжется. Потому что даже вне этого контекста в выражении "идти тропой" можно употребить предложно-существительную конструкцию и сказать идти "в тропе". Здесь важнее грамматика, чем семантика архаичного фразеологизма.
Да и семантика не противоречит, ведь причастие "следом (за кем-то)" развилось из выражения "идти (чьим-то) следом", то есть - чьей тропой, дорогой, путем, что столь явно отразилось в архаичном украинском словоупотреблении.
Есть "тропа", не вставка в канонизированный текст, а "стезя, путь, направление следов", есть вариативность управления этим существительным, которое может осуществляться и при помощи предлога, и именно этой тропой, стежкой, путью, следами Трояна движется Боян через поля на горы... Кстати, судя по глаголу, видимо, в обличье волка...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 18 авг 2011, 20:54

Konrad писал(а):Есть "тропа", не вставка в канонизированный текст, а "стезя, путь, направление следов", есть вариативность управления этим существительным, которое может осуществляться и при помощи предлога, и именно этой тропой, стежкой, путью, следами Трояна движется Боян через поля на горы... Кстати, судя по глаголу, видимо, в обличье волка...

Не буду пока настаивать на том, что 5 век для ТРОПЫ и XVI для "стежек дорожек" - это немного разные времена, предлагаю и Вам перевести целиком те 5 строк, которые предложил интерпретировать Keil.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24229
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Konrad » 18 авг 2011, 21:09

Я переведу завтра, с Вашего позволения, а сегодня отмечу, что нет у Вас ни 5-го, ни 12-го века для тропы в Вашем гипотетическом, мягко говоря, значении, даже сам явно женский род мнимого заимствования и управление им не обоснованы.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 18 авг 2011, 21:47

Konrad писал(а): даже сам явно женский род мнимого заимствования и управление им не обоснованы.

Уже писал: в винит. пад. окончания -у- дают существительные 2-го склонения (твердого и смешанного), к которому относятся существительные как женского, так и мужского рода.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24229
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Keil » 18 авг 2011, 22:04

Konrad писал(а):Украинский фразеологизм "у(в) тропі" и его синоним "тропою", согласно словарю, переводится на русский как "следом" и, как видим, относится именно к пути ... Автор действительно написал, что Боян рыскал тропой, стезей Трояновой.


Мне симпатизирует такой вариант. Не вижу препятствий для принятия данной трактовки.

Лемурий писал(а):Не Въ (вин. пад.), а У (род. пад.) - разница существенная.
.

Академик И.И. Срезневский указывает на любопытное обстоятельство, приводя в своих "Материалах..." путь в значении образа действия: "Не ходим в путь книгъчийск фарисейск". Не правда ли похоже "в путь" и "в тропу"?

Предлагаю также обратить внимание на то, что в древнерусском языке некоторые слова могут согласовываться друг с другом не грамматически, а по смыслу. Например, "рекоша дроужина Игореви" (Пов. вр. лет.) здесь аорист "рекоша" согласуется с существительным "дроужина" во множественном числе: "Дружина сказали Игорю", а не "сказала", как в современном русском языке. Такие синтаксические особенности надо учитывать и при разборе Слова.

Лемурий писал(а):Контекст не вяжется: "рыскал трояновым следом" - это как?


Полагаю возможным, что тропа = путь = стезя = обычай = способ. Фраза -"следуя путем Трояна" вполне может уложиться в контекст фрагмента. При этом следует учитывать, что под словом "тропа" скорее всего понимается не физическая дорожка, а "жизненный путь".
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 18 авг 2011, 22:12

Keil писал(а):Полагаю возможным, что тропа = путь = стезя = обычай = способ. Фраза -"следуя путем Трояна" вполне может уложиться в контекст фрагмента. При этом следует учитывать, что под словом "тропа" скорее всего понимается не физическая дорожка, а "жизненный путь".

Отпадает. Века Трояновы - это тысячелетия язычества, у столь явно мифологического персонажа как Троян не могло быть "жизненного пути".

Но в любом случае ждем теперь Вашей интерпретации выбранных выше 5-ти строк.

Сама фраза "следуя путем Трояна", вполне соглашусь, никаких возражений не вызывает, но контекст, через поля на горы, причем свивая обаполы "слав сего времени", укажет Вам, что Вы не на правильном пути... Но посмотрим.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24229
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 60