А были ли ковуйские племена в поэме?

[Mitus]

Скиньте мне картинку вложением через ЛС (VK) и напишите в какое Ваше сообщение её вставить.

- в этой теме - здесь вот и вставьте



Лучше видно в первоисточнике.

[Лемурий]

Ну так до Долобского озера, чтобы лежать с половцами, Игорь из Киева на чём дошёл? На насадах, на которых Святослав к Киеву и приплыл.



Однозначно речь о 1180-м годе - ироничная картина полного поражения Ольговичей.

[Mitus]

Итого: на этой карте хорошо видно что протока Черторыя - Десенка ещё не создала Туруханов остров и Игорь действительно мог стать с половцами на берегу Долобского озера, а Черные клобуки ростиславичей могли его там атаковать. Легко понять, что всё это, описанное в летописи сражение, не могло произойти на острове, ибо ударившиеся первоначально в бегство полки ростиславичей были бы там в стесненном месте успешно ПЕРЕБИТЫ подчистую!

[Mitus]

Ну так до Долобского озера, чтобы лежать с половцами, Игорь из Киева на чём дошёл? На насадах, на которых Святослав к Киеву и приплыл.

- Вы зачем карту урезали? Для того чтобы туману тут напустить. Игорь ждал Святослава у Вышгорода - оттуда на конях прошёл к Долобскому озеру. Святослав же поплыл в Киев. Игорь что же и две орды Кобяка и Кончака с их табунами и овцами на Святославли насады тоже усадил ?

[Лемурий]

...ибо ударившиеся первоначально в бегство полки ростиславичей были бы там в стесненном месте успешно ПЕРЕБИТЫ подчистую!

История сослагательного наклонения не понимает. «Были бы», а в результате бежали стремглав Игорь с Кончаком и Кобяком, а разбитые носады их «вдохновителя усобицы 1180» лелеял Днепр до самого устья.

Игорь ждал Святослава у Вышгорода - оттуда на конях прошёл к Долобскому озеру

Вышгород на какой стороне Днепра? На западной, а Долобское озеро на восточной, у кого просили половцы Игоря, чтобы тот полежал с ними по Долобьску? У Святослава, который был в Киеве и отпустил Игоря от себя лежать с половцами.

[Mitus]

История сослагательного наклонения не понимает.

- ясен пень что не понимает, а стало быть битва была не на острове а на берегу где было куда отступать полкам ростиславичей и было откуда помощь получить. Вы же продолжаете митинговать про "вдохновителя усобиц". Вы пристрастны и это плохо.

Вышгород на какой стороне Днепра? На западной, а Долобское озеро на восточной,

- там у Вышгорода и переправа на Черниговскую сторону отмечена.

у кого просили половцы Игоря, чтобы тот полежал с ними по Долобьску? У Святослава, который был в Киеве и отпустил Игоря от себя лежать с половцами.

- итак Вы только что прописали нам что половцы самостоятельно встали на берегу Долобского озера а потом отправили послов к Святославу чтобы он им Игоря дал который ЯКОБЫ бросил половцев у Вышгорода, поплыл на насаде со Святославом а потом уже из Киева опять к половцам на насаде приплыл. И что это меняет? Разве Игорь не мог съездить в Киев ещё и на пирушку или в церковь поклониться? Да он может за эти дни и в Путивль сгонять успел .... Мы же рассуждаем о всей армии Игоря. Игорь приплыл ли не приплыл ли на насаде но это был ОДИН НАСАД для Игоря, на котором, на нём ли не на нём ли, но Игорь по Десенке сплавился потом в Десну !

[Лемурий]

Читаем заново, раз Истрия сослагательного не терпит:

«Святославъ же прıступи ко Дрьютьску и пожьже острогъ. И оттолѣ пусти Новгородьцѣ, а самъ поиде к Рогачеву; из Рогачева поѣха по Днепрю къ Кыеву. Игорь же, има с собою Половцѣ, Коньчака и Кобяка, и дождася Святослава противу Вышегороду... Половци же испросиша у Святослава Игоря, ать ляжеть с ними по Долобьску; Святослав же отпусти [его]...» (Ипат.1180)

1. Где был Святослав на момент, когда половцы испросили его Игоря лежать с ними? В Киеве.
2. Как он туда попал? Из Рогачева поѣха по Днепрю къ Кыеву. Получается, что на носадах, Рогачёв тоже на Днепре выше Вышгорода, на территории совр. Белоруссии.
3. Где дожидались Святослава Игорь с половцами? Тоже на Днепре, в Вышгороде.
4. Куда половцам нужно было попасть, чтобы лежать с Игорем? На Долобьское озеро близ Киева.
5. На чём проплывал Святослав мимо Вышгорода? На своих носадах, логично было что и Игорь с половицами на них же вниз по Днепру и спустились к Долобскому озеру напротив Киева.

Что бывает с плавсредствами Аника-воинов? Плывут неуправляемые по реке до устья = картина полного разгрома.

[Лемурий]

Ещё одно важное замечание:

"Насад — был типичным водницким термином, широко известным в разговорной речи XII в. ... общность термина в славянских языках свидетельствует о том, что насад существовал в русском языке задолго до тех пор, как он вошел в словарный состав «Повести временных лет» или «Сл. о п. Иг.». ... насады были судами почти всех рек, входивших в великий водный путь «изъ Варягъ въ Греки». Насад был не только речным, но и морским судном. Насада нет в былинах киевского цикла, но зато он есть в новгородских былинах... Есть свидетельства о том, что древнейшей формой термина была форма на́сад... Формы на́сад — на́сады пятнами размещались по территории севера. Фольклористы их отметили в Повенце, на Сев. Двине, на Сухоне... Новгородские памятники вплоть до XIV века не указывают формы носад с буквой о... Мы полагаем, что переход термина на́сад с севера на юг сопровождался вместе с тем и перенесением ударения с первого слога на последний... Насад имел приподнятую, несколько вздернутую носовую часть корпуса. Таким именно судном насад изображен в иллюстрациях «Сильвестровского пергаменного сборника». Внешний вид насада, таким образом, мог вызвать переосмысление термина. ... для XV в. на юге слово насад имело ударение на последнем слоге. Очень рано оба эти варианта двинулись на север. ... В Новгороде встретились две, вернее, три формы: своя старая на́сад и две пришлых с юга — наса́д и носа́д. Форма носад была, по всей вероятности, книжной формой, ... в разговорной же речи продолжала оставаться старая, ранняя форма на́сад, постепенно и все сильнее вытесняемая формой наса́д... В московском языке, и в разговорном и в книжном, бытовала единственная форма наса́д. ... Процесс унификации протекал медленно, но чем ближе к XVII—XVIII вв., тем все сильнее. И характерной выступает в языке памятников этого времени однообразная форма насад... Рукопись конца XV — нач. XVI в. (имеется в виду „Сл. о п. Иг.“ — В. В.) отразила наиболее распространенную книжную форму носады, широко известную в памятниках того времени, особенно новгородских. ... для первоначального текста оригинала «Слова» вернее всего предположить вариант наса́ды, а для языка рукописи XVI в. более вероятной следует считать форму носады... В эпоху Киевской Руси насады выступают как боевые суда. «Святославли носады» в «Слове о полку Игореве» — это военно-транспортные суда, доставившие русских воинов до границ половецких станов..."
---
Богородский Б.Л. Об одном термине из „Слова о полку Игореве“ (насадъ — носад)// Учен. зап. ЛГПИ, каф. рус. яз., т. 104, 1955, стр. 228—254 - цит. по СССПИ "Носадъ"

Дело в том, что в усобице 1180 на стороне Святослава участвовали и новгородцы, так что из Рогачёва он шёл, скорее всего, на их нОсадах.

[Mitus]

5. На чём проплывал Святослав мимо Вышгорода? На своих носадах, логично было что и Игорь с половицами на них же вниз по Днепру и спустились к Долобскому озеру напротив Киева.

- стало быть дружина Святослава спускалась к Киеву от Вышгорода пишком ибо половцам надо было отвернуть в протоку Черторый... Писал же Вам чуть выше

Игорь что же и две орды Кобяка и Кончака с их табунами и овцами на Святославли насады тоже усадил ?

в усобице 1180 на стороне Святослава участвовали и новгородцы, так что из Рогачёва он шёл, скорее всего, на их нОсадах.

- ну вот, Святослав отнял носады у новгородцев которые они к Друцку на две конные половецкие орды ВОЛОКОМ ПРИВОЛОКЛИ = Вы кому эту карту выложили НЕЧИТАМШИ ? - И ЭТО ВАШ ПУТЬ из варяг в греки ! , а потом Игорь с "половицами" отняли приволокённые носады у Святослава:

«Святославъ же прıступи ко Дрьютьску и пожьже острогъ. И оттолѣ пусти Новгородьцѣ, а самъ поиде к Рогачеву;

- новгородцы ушли от сожженного Друцка, а Святослав взял носады в Рогачёве = на то он и Великий князь.

[Лемурий]

Чьи носады из Рогачёва? Святославовы. Что с ними было после сокрушительного поражения Ольговичей и их «поганых толковин (=помощников)»? До устья их Днепр лелеял (покачивал пустые и неуправляемые).
Если бы половцы шли пешком до Долобского озера, то зачем им было ждать Святослава, идущего на судах из Рогачева до Киева? Логичней предположить, что они и ждали, чтобы вместе до Киева спуститься: Святославу на западный берег, Игорю с Кончаком и Кобяком на восточный. На чём? На носадах Святославовых.

[Mitus]

Если бы половцы шли пешком до Долобского озера, то зачем им было ждать Святослава, идущего на судах из Рогачева до Киева?

- ждали УКАЗАНИЙ, а ехали они на конихъ, а ждал Игорь у Вышгорода ибо не знали они что им конкретно делать. Простой вопрос: зачем им вообще было ехать в Киев, тем более что они туда в итоге и не поехали ? Они нормально встали на Черниговской стороне Днепра, но как бы Святослав связался с ними в дальнейшем если бы они не подождали его у Вышгорода. Здесь все действия Игоря просты и логичны что Вы вроде бы и пишите:

Логичней предположить, что они и ждали, чтобы вместе до Киева спуститься: Святославу на западный берег, Игорю с Кончаком и Кобяком на восточный. На чём? На носадах Святославовых.

- ПОЛУЧИТЬ УКАЗАНИЯ они ждали и отправиться в ПУНКТЫ НАЗНАЧЕНИЯ, но Святослав как шёл так и шёл на насадах а Игорь не мог свою дружину и две половецкие орды в те же самые носады втиснуть. Или новгородцы им всем нОсады с ЗАПАСОМ ПРИВОЛОКЛИ?

стало быть дружина Святослава спускалась к Киеву от Вышгорода пишком ибо половцам надо было отвернуть в протоку Черторый..

Читайте самого себя:

Святославу на западный берег, Игорю с Кончаком и Кобяком на восточный.

- это не две стороны Днепра но Вам на то и карту выложили чтобы Вы увидили што пути насадов РЕАЛЬНО расходились. Кто из них покинул насады и добирался до места назначения ВПЛАВЬ ?

[Лемурий]

- ждали УКАЗАНИЙ, а ехали они на конихъ, а ждал Игорь у Вышгорода ибо не знали они что им конкретно делать. Простой вопрос: зачем им вообще было ехать в Киев, тем более что они туда в итоге и не поехали ? Они нормально встали на Черниговской стороне Днепра, но как бы Святослав связался с ними в дальнейшем если бы они не подождали его у Вышгорода. Здесь все действия Игоря просты и логичны...

Половцы просили Святослава отпустить Игоря полежать с ними у Долобского озера, Святослав Игоря отпустил, т.е. на момент просьбы он был со Святославом в Киеве. На чём он туда попал? Можно бесконечно искать междусловие в тексте летописи, фактом остаётся, только то, что на носадах Святослав "поѣха по Днепрю къ Кыеву" и плавсредства проигравших Ольговичей с половцами укачивал Днепр до устья только в 1180, а в 1183 до Кобяка Святослав в поход ходил ПОСУХУ, и "выторже" Кобяка "на мѣстѣ, нарѣцаемемь Ерель, егоже русь зоветь Уголъ" (р. Орель, левый приток Днепра), см. перевод О.В. Творогова:

"В том же году побудил Бог Святослава, князя киевского, и великого князя Рюрика Ростиславича пойти войной на половцев. И послали они к соседним князьям, и собрались к ним Мстислав и Глеб Святославичи, и Владимир Глебович из Переяславля, Всеволод Ярославич из Лучьска с братом Мстиславом, Мстислав Романович, Изяслав Давидович и Мстислав Городенский, Ярослав, князь пинский с братом Глебом, и из Галича пришла помощь от Ярослава, а свои братья не пришли, говоря: «Далеко нам идти к низовьям Днепра, не можем свою землю оставить без защиты, но если пойдешь через Переяславль, то встретимся с тобой на Суле». Святослав же, рассердившись на братьев своих, поспешно отправился в путь, побуждаемый Божественным промыслом; потому-то старшие сыновья его и не поспели из Черниговщины. Двинулся он вдоль Днепра и достиг того места, которое называется Инжир-бродом, и тут перешел на вражеский берег Днепра и пять дней искал половцев. Тогда отправил младших князей перед своими полками: послал Владимира Переяславского, и Глеба, и Мстислава, сына своего, и Мстислава Романовича, и Глеба Юрьевича, князя дубровицкого, и Мстислава Владимировича, и берендеев было с ним две тысячи сто. А половцы, увидев отряд Владимира, смело идущий им навстречу, побежали, гонимые гневом Божьим и святой Богородицы. Русские, погнавшись за ними, не догнали, возвратились и остановились на месте, называемом Орель, которое на Руси зовется Угол.

Половецкий же князь Кобяк, решив, что это и есть все русское войско, возвратился и стал преследовать его. Когда половцы, преследуя, увидели полки русские, то начали перестреливаться через реку и старались обойти друг друга, и так продолжалось немалое время. Узнав об этом, Святослав и Рюрик отправили им на помощь основные силы, а сами спешно двинулись следом. Когда же половцы увидели полки, пришедшие на помощь, то решили, что с ними и Святослав и Рюрик, и тотчас же повернули назад. Русские же, укрепившись Божьей помощью, прорвали их строй и начали их сечь и пленить. И так проявил Господь милость свою христианам, в тот день возвеличил Бог Святослава и Рюрика за благочестие их.

И взяли в плен тогда Кобяка Карлыевича с двумя сыновьями, Билюковича Изая, и Товлыя с сыном, и брата его Бокмиша, Осалука, Барака, Тарха, Данила и Содвака Кулобичского также пленили, и Корязя Калотановича тут убили и Тарсука, а прочих — без счета. Даровал Бог победу эту месяца июля в тридцатый день, в понедельник, в день памяти святого Ивана Воиника. А великий князь Святослав Всеволодич и Рюрик Ростиславич, получив от Бога победу над погаными, возвратились по домам со славой и с честью великой..." (Ипат.1183 в переводе О.В.Творогова)

1. Шли вдоль Днепра, перебродились через Инжир-брод на ратную сторону и начали искать по степи половцев 5 дней, хотели уж возвратиться с пустыми руками, но тут на них напал Кобяк (выторженный маневрами из Лукоморья). Никаких носадов здесь и в помине НЕТ.

- это не две стороны Днепра, но Вам на то и карту выложили чтобы Вы увидели, что пути насадов РЕАЛЬНО расходились. Кто из них покинул насады и добирался до места назначения ВПЛАВЬ ?

Не на озере же Игорь с половцами лежал, а на полуострове, которое это озеро окружает, а омывается этот полуостров с севера р. Чарторий, с востока Долобским озером, с запада Днепром!!! Из Киева на западном побережье, где Святослав был, на восточный берег полуострова можно было и вплпавь, как Вы предполагаете, но разумнее на насадах святославовых. Кстати, в походе 1183 Игорь НЕ участвовал, так что Ярославне этот эпизод отлынивания мужа вспомнить было бы неуместно.