Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

[Лемурий]

Разве кто-то утверждал, что тело Кобяка разлагались в гриднице Святослава? Такая чушь, действительно, без комментариев.

"У меня все ходы записаны!"(С)

"...бусови врани възграяху у Плесньска на болони...". С учетом мнения Ю.В.Подлипчука здесь речь идет не о далеком городе в Галицком княжестве. При предложенной им разбивке текста вороны граяли у "плеснь, плень", т.е.у останков некоего "кана, хана". И это захоронение появилось "бо лони", т.е. "в прошлом году". Согласно опять же тексту "Слова" этим ханом мог быть только Кобяк, который "падеся въ граде Киеве въ гриднице Святославли" в 1184 г. Отсюда однозначно следует, что "Слово" было написано в 1185 г
<...>
В предложенном выше переводе, напротив, полная ясность: вороны граяли у останков Кобяка, "павшего" в гриднице Святослава в 1184 г. И это событие для автора "Слова" прошлогоднее ("бо лони"). Все в рамках текста. Где здесь мешанина? Заканчивается место тем, что сон уносится к синему морю, Святослав просыпается и бояре толкуют его сон.

Относительно города-склада. У Маяковского вроде бы встречается "город-сад", а в современных Европах говорят про " райский сад". Но город-склад... Это уже перебор. И ещё о Плесненске. Вопрос ведь не вообще про город, а о том, был ли пресловутый Плеснеск в самом тексте "Слова"? Невозможно понять и объяснить почему Святослав с киевских гор вдруг видит этот самый Плеснеск на реке Сан. Нет связи с самим текстом. Пора уже реалистично читать " Слово".

Здесь ДВИЖЕНИЕ ворон показано глаголами:
ПРОШЛОЕ ВРЕМЯ - На болони бѣша дебрьски Сани - были на болони реки Сан.
НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ - Всю нощь съ вечера бусови врани възграяху у Плѣсньска - всю ночь граяли у Плесненска, где находятся в текущий момент.
БУДУЩЕЕ ВРЕМЯ - и несошася къ синему морю - и несутся к синему морю - к их следующей цели.

А теперь сравните с захватом "бусыми" ["пьяни яко мертви"] уграми в 1188/89 галицких городов - Перемышля, на болони реки Сан, Галича и Плесненска.

[Тамара]

Как говаривал известный персонаж "контора пишет". Если хан Кобяк пал в гриднице Святослава, совсем не значит, что он там и валялся целый год. Чем не нравятся вороны на останках Кобяка не ясно. Даже с телами русских князей поступали, мягко сказать, не очень гуманно. Достаточно вспомнить Игоря Ольговича, Андрея Боголюбского. А уж про язычников и говорить нечего. И ещё раз относительно мнимого Плесненска. Даже за временами и глаголами трудно скрыть бессмысленность такого перевода и понимания этого места. Кстати сказать, сам Д. С. Лихачёв сомневался в "Плесненске на реке Сан".

[Лемурий]

Чем не нравятся вороны на останках Кобяка не ясно.

Тем и не нравится, что в таком "переводе" древнерусской грамматики 0%. Нет обязательных Ъ, не учён контекст - связь предыдущего предложения с последующим, придуманы новые неподтвержденные примерами конструкции типа «бо лони», «плеснь» вместо праха, «кана» вместо хана и т.д. Правила древнерусского языка с примерами - единственный авторитетный арбитр в этом споре.

Даже с телами русских князей поступали, мягко сказать, не очень гуманно. Достаточно вспомнить Игоря Ольговича, Андрея Боголюбского. А уж про язычников и говорить нечего.

Андрей Боголюбский был не пленный, а Игоря Олеговича тоже киевляне убили. Негуманное отношение к пленным - аморально. Поэтому Кобяк, забитый в гриднице Святослава - позор Ольговичей.

И ещё раз относительно мнимого Плесненска. Даже за временами и глаголами трудно скрыть бессмысленность такого перевода и понимания этого места. Кстати сказать, сам Д. С. Лихачёв сомневался в "Плесненске на реке Сан".

Приведите ссылку. Не мог лингвист попутать время глаголов и не разобраться где вороны были (на болони Сани), где сейчас (у Плеснеска) и куда летят (к синему морю). А у Вас «салат» из всех частей предложения, да ещё и «плесень» (эко!) Кобяка сюда же подтащили.

[Тамара]

Никто ничего придумывать и не собирался. Вдумчиво читайте сам текст "Слова". Этимологию слов " плень, плеснь" - см. Словарь Фасмера. Только не куцый интернетный, а печатный словарь. Там между прочим отмечено, что слова древние. "Лони" у Даля. Отношения к язычникам-половцам в Поучении Мономаха. Далее, берите любой комментарий к "Слову" Д. С. Лихачёва, там всё по пресловутому Плесеньску и найдете. По-моему, пора переходить к новому месту.

[Лемурий]

Вдумчиво читайте сам текст "Слова". Этимологию слов " плень, плеснь" - см. Словарь Фасмера. Только не куцый интернетный, а печатный словарь. Там между прочим отмечено, что слова древние. "Лони" у Даля. Отношения к язычникам-половцам в Поучении Мономаха. Далее, берите любой комментарий к "Слову" Д. С. Лихачёва, там всё по пресловутому Плесеньску и найдете. По-моему, пора переходить к новому месту.

Разве у Фасмера или у Срезн.III:977 разве другое значение кроме плесени?
Откуда значение "прах"? (эко!)
Лони есть и у Срезн., просто посмотрите примеры когда оно употребляется.
Вот беру "любой" и читаю:

"У Плѣсньска. Вряд ли здесь разумеется Плесеньск — город в Галицком княжестве, скорее это какая-то местность под Киевом. Н. В. Шарлемань пишет: „По моему убеждению, Плесенск был там, где в середине XIX ст. была Плоская часть. Народ называл эти урочища Плоска или Плиска, очевидно, потому, что здесь холмы носили характер плоскогорья: на вершинах их были большие ровные пространства. Урочищ Плоских или Плиских вокруг Киева к нашему времени сохранилось немало. По Глубочице в древности было два вала: верхний и нижний валы. Эти названия существуют и в последнее время“ (Н. В. Шарлемань. „Дебрь Кисаня“. Сб. „Слово о полку Игореве“, М. — Л., 1950).
---
Комментарий исторический и географический [к "Слову о полку Игореве"] / Сост. Лихачев Д. С. // Слово о полку Игореве / АН СССР; Под ред. В. П. Адриановой-Перетц. — М.; Л.: Изд-во АН СССР, 1950. — С.427

Д.С.Лихачев сомневался только что это был город в Галицком княжестве, поскольку считал, что киевского князя могут беспокоить только местные проблемы, а то что речь о городе, а не о "плесени" (эко!) он и не сомневался никогда.

[Тамара]

Прах, не прах, а в любом случае нечто гниющее. Цитата из Д. С. Лихачёва хорошая. Маленький нюансик: местность, урочище - это всё же не город.

[Лемурий]

Прах, не прах, а в любом случае нечто гниющее.

Плесень = грибковое образование. Кобяк по Вашему был грибом?
Если что, вороны питаются свежей мертвечиной, как правило, мягкими тканями (глазными яблоками), но не продуктами гниения трупов.

Цитата из Д. С. Лихачёва хорошая. Маленький нюансик: местность, урочище - это всё же не город.

Академик Д.С. Лихачев просто не понял этой аллегории, он считал, что киевскому князю не может быть дела до галицких городов. И зря так считал, поскольку Соляной путь в Киев как раз из Галича шёл, а вместе с ним и "бремена" (=купеческие товары) из торгового пути Регенсбург - Прага - Краков - Перемышль на болони реки Сан - "меча бремена под облака" через высокогорные Карпаты - Плесненск - Киев, если не читали, обязательно изучите этот путь по запискам XII в раби Петахия родом из Регенсбурга.

А без соли и "соляные бунты" были. Она важна была Киеву и его окрестностям [= всей земле Русской].

"И не пустиша гостей [= купцов] из Галича, ни людей изъ Перемышля, и не бысть соли въ всей Руской земли..." (КПП)

[Тамара]

Глазными яблоками сыт не будешь. В самом тексте "врани граяхуть трупиа себе деляче". И Д. С. Лихачёва смело правите. Идём далее. Можно рассмотреть и такое выражение перед Плачем Ярославны: " копиа поют на Дунае". Копьё - не музыкальный инструмент. Копья, по тексту, "трещат, ломаются". Понимая это, выражение выдают за образец высокой поэзии. Но в словарях есть, напр., слово " копа", т.е."собрание, сходка людей". И тогда получаем перевод: "копи а поют на Дунае", т.е. люди поют. В этом хоре голосов слышится и голос Ярославны. Похожее выражение есть и в конце текста: " Девицы поют на Дунае... ".

[Лемурий]

Глазными яблоками сыт не будешь. В самом тексте "врани граяхуть трупиа себе деляче".

В самом тексте:

Уже бо бѣды его пасетъ птиць по дубію... «Дружину твою, княже, птиць крилы пріодѣ, а звѣри кровь полизаша».

Потому птицы и пасут беды войска, чтобы СВЕЖЕЙ мертвечиной полакомиться. Мерзкая метафора, но какая есть, авторская.

И Д. С. Лихачёва смело правите.

Будь Дмитрий Сергеевич сейчас жив, он бы со мной согласился, но в то время у него с академиком Б.А. Рыбаковым был профессиональный спор на какой стороне был Автор: Ольговичей, тогда Святослав объединяющее князей воззвание произносит, или Мстиславичей, тогда речь идёт о воззвании только к части князей "Мстиславову племени", о чём писал Б.А. Рыбаков. С точки зрения "особого отдела" первая версия более патриотичная, но с точки зрения исследователей СПИ - вторая более правильная.

Идём далее. Можно рассмотреть и такое выражение перед Плачем Ярославны: " копиа поют на Дунае". Копьё - не музыкальный инструмент. Копья, по тексту, "трещат, ломаются". Понимая это, выражение выдают за образец высокой поэзии. Но в словарях есть, напр., слово " копа", т.е."собрание, сходка людей". И тогда получаем перевод: "копи а поют на Дунае", т.е. люди поют. В этом хоре голосов слышится и голос Ярославны. Похожее выражение есть и в конце текста: " Девицы поют на Дунае... ".

Замечательное место выбрали, Тамара, сами не ведая к чему этот спор приведёт. Действительно, место замечательное. Копьё "поёт" в полёте. Слышали свист запущенного копья?
Для ответа на этот вопрос:

см. НГ: Дунай в СПИ.

Копіа поютъ на Дунаи [обозначено время действия].
Ярославнынъ гласъ слышитъ, зегзицею незнаемь рано кычеть. «Полечю, – рече, – зегзицею по Дунаеви, омочю бебрянъ рукавъ въ Каялѣ рѣцѣ, утру князю кровавыя его раны на жестоцѣмъ его тѣлѣ»

Ярославна знает, что Игорь ранен, но не знает, что совершил побег, а бежал Игорь до возвращения половцев с летнего похода 1185 года на Русь, это когда пали стены Римова от обилия горожан на деревянных стенах, т.е. время плача - лето 1185 года.

А что происходило летом 1185 года на Дунае? Антивизантийское восстание в Болгарии 1185-1187 гг, приведшему к образованию Второго Болгарского царства. В 1187 Византия признала независимость Болгарии. Асень I короновался в Тырново как «царь болгар и влахов». Болгарская церковь в результате восстания получила автокефалию, отсюда и пожелание Автора: девы на Дунае вьют «венок» голосом и пускают его до Киева, как народное поверье на праздник Ивана Купалы, кто поймает венок девушки, тот и станет её суженным. Поэтому и через море, т.е. Византию «венок» в Киев попадает:

Дѣвици поютъ на Дунаи. Вьются голоси чрезъ море до Кіева.

[Тамара]

Пресловутых птиц уже вроде бы обсуждали. Не "птицы по дубам", а " птиць подобию", т.е.речь о птицеподобном "Диве" (дьяволе), который и готовит беды войску Игоря. Далее, не "птицы крылами приодели", а опять же " Див"(дьявол) крыльями смерти "приодел" русские дружины. У птиц для этого крыльев не хватит. Любопытно, что, согласно Библии, и Ангелы Бога, и Ангелы Дьявола имели крылья. И о "поющих" копьях. Согласно комментариям Д. С. Лихачёва, копьё - не метательное оружие. Это не дротик, не сулица, не стрела. Поэтому "петь" копьё не может. В тексте копья "трещат, ломаются".

[Лемурий]

Пресловутых птиц уже вроде бы обсуждали. Не "птицы по дубам", а " птиць подобию", т.е.речь о птицеподобном "Диве" (дьяволе), который и готовит беды войску Игоря.

И на каком же это неведомом языке такие словоформы?

Уже бо бѣды его пасетъ птиць по дубію
◊ Птиць — им. пад. собир.
◊ Дубию — дат. пад. ед. ч.
Несмотря на то что у писалось нак оу, перепутать с О его было невозможно, поскольку изображалась эта буква как Х с закругленной нижней частью.
Слово же «по подобIю» означало «должный порядок» (Срезн. II:1039).
Потом Вы совершенно игнорируете падежные окончания, дубію (дат. пад.) (по) ЧЕМУ? иначе слова в отрывке будут не согласованы. Поэтому БЕЗ вариантов:

Уже бо бѣды его пасетъ птиць по дубію = уже беды его пасут птицы по дубравам = ждут кровавого уедят.

Далее, не "птицы крылами приодели", а опять же " Див"(дьявол) крыльями смерти "приодел" русские дружины. У птиц для этого крыльев не хватит. Любопытно, что, согласно Библии, и Ангелы Бога, и Ангелы Дьявола имели крылья. И о "поющих" копьях. Согласно комментариям Д. С. Лихачёва, копьё - не метательное оружие. Это не дротик, не сулица, не стрела. Поэтому "петь" копьё не может. В тексте копья "трещат, ломаются".

Где Вы Дива-то разглядели в этой фразе?
Опять без ссылки Д.С.Лихачева приводите. Замечание, кстати, хорошее. Метательные короткие копья именовались сулицы и в СПИ это слово есть. Копьё же всадника длинное под 2 м. Копьё было основным вооружением всадника. Звук копья при ударе с разогнавшейся лошади.

[Тамара]

Какие неведомые словоформы? Слова "Див, птиц" есть в самом тексте. Дело в трактовке и понимании этой символики. При общепринятом переводе невозможно объяснить угрозу вооружённому войску от волков, птиц и т.п. Слишком много придётся списывать на поэтические метафоры. Для христианина понятнее и страшнее дьявольские козни. Далеко не всё исследователи считают, что "Слово" написано в сказочном стиле. См. Ю. В. Подлипчука, А. Л. Никитина, из ныне здравствующих П. И. Ткаченко. Да и в инете масса попыток реалистического прочтения. Относительно копий см.любой комментарий Д. С. Лихачева. Пора уже рационально читать текст.

[Лемурий]

Какие неведомые словоформы? Слова "Див, птиц" есть в самом тексте. Дело в трактовке и понимании этой символики.

Вы пишите древнерусские слова по-русски, отсюда и путаница Великая.

◊ Дивъ, дивь — им. пад. ед. ч.
◊ Птиць — им. пад. собир.

При общепринятом переводе невозможно объяснить угрозу вооружённому войску от волков, птиц и т.п. Слишком много придётся списывать на поэтические метафоры.

Птицы беды пасут = преследуют войско в ожидании неминуемого кровавого уедия. Это даже не метафора, а наблюдение натуралиста.

Для христианина понятнее и страшнее дьявольские козни.

Лет 15 назад на НГ с Татьяной З. обсуждали "религиозную загадку СПИ" (можете найти по поиску) и пришли с ней к выводу, что после отвержения Игорем Божьего знамения (солнечное затмение) Господь от Игоря отворачивается и главный герой попадает в мир языческих сил: ветры - Стрибожьи внуки, "лилово-синие, «мёртвые», разящие насмерть" молнии Перуна, Див на древе всех семян - Симаргл/Переплут - спутник Мокоши, Див падает оземь, когда пахотные земли под угрозой половецких набегов. Никакого христианства в этом языческом мире НЕТ. А Дьявол - христианский персонаж, не языческий, ему места среди языческих богов нет.

Далеко не всё исследователи считают, что "Слово" написано в сказочном стиле. См. Ю. В. Подлипчука, А. Л. Никитина, из ныне здравствующих П. И. Ткаченко. Да и в инете масса попыток реалистического прочтения.

Из огромного множества исследовательской литературы лингвистов, текстологов, историков и пр. специалистов по СПИ Вы удивительным образом выбрали тех, кто в этот список не попадает, только А.Л. Никитин - хороший текстолог. Сам его изданием часто пользуюсь.

Относительно копий см. любой комментарий Д. С. Лихачева. Пора уже рационально читать текст.

Любой, так любой:

Копиа поютъ! Слова эти не совсем ясны по своему месту в общей поэтической композиции „Слова“. Если копье предназначалось и для метания, то в полете вибрирующее древко, конечно, могло издавать поющий звук. См. в русском переводе „Повести о разорении Иерусалима“ Иосифа Флавия: „и сулицы из лук пущаеми шумяху“ (Е. Барсов. Слово о полку Игореве как художественный памятник киевской дружинной Руси, т. I. М., 1887, стр. 244; место это принадлежит русскому переводчику). Однако не совсем ясно, было ли копье, подобно сулице, также и метательным оружием. Возможно, что слова „копиа поютъ“ равносильны выражению „происходит война“, „идет бой“. В таком случае — это лирическое восклицание, подобное многим другим в „Слове о полку Игореве“ („О, Руская земле! Уже за шеломянемъ еси!“ или „Туга и тоска сыну Глѣбову!"..."
---
Комментарий исторический и географический [к "Слову о полку Игореве"] / Сост. Лихачев Д. С. // Слово о полку Игореве / АН СССР; Под ред. В. П. Адриановой-Перетц. — М.; Л.: Изд-во АН СССР, 1950. — С.461

О чём и писал ранее - Автор выражением Копіа поютъ на Дунаи обозначает время действия = лето 1185 года начало болгарского антивизантийского восстания Петра и Асеня на Дунае.
В данном случае Д.С. Лихачёв совершенно точно указал значение словосочетания, а Вы его исказили, да ещё ссылку не дали для проверки написанного.

[Тамара]

Как слова не пиши, здесь явно просматривается библейская символика. Речь о дьявольских кознях. А все звери при виде войска Игоря давно уже по степи разбежались. Они опасности войску не представляют. Орлы где-то за облаками, лисицы издали "брешуть на чръленые щиты".
Языческих богов уже обсуждали. Их еще за 200 лет до "Слова" Владимир Святославич в Днепре утопил. Откуда разгул пресловутых языческих богов в тексте? Автор "Слова" ведь не был "деревенщиной-засельщиной".
Упомянутые исследователи как раз и считали, что "Слово" - это не басня. И в инете много критических публикаций. Понятно, что их надо фильтровать, а не выдавать за истину в последней инстанции лишь на том основании, что они альтернативные.
Д.С.Лихачев не искажается. В тексте несколько раз четко написано: "копие преломити, ту ся копиемъ приламати, трещать копиа харалужныя". В данном вопросе сам автор "Слова", живший в ту эпоху, ошибиться не мог. Остальное всего лишь "не совсем ясно..., и возможно...".

[Лемурий]

Как слова не пиши, здесь явно просматривается библейская символика. Речь о дьявольских кознях. А все звери при виде войска Игоря давно уже по степи разбежались. Они опасности войску не представляют. Орлы где-то за облаками, лисицы издали "брешуть на чръленые щиты".

Как звери разбежались, если лисицы брешут на красные щиты воинов, т.е. подойдя вплотную. Да и орлы клёкотом на неминуемый кровавый пир зверей собирают, тоже не под облаками летая.
Библейская аналогия просматривалась бы, если бы контекст был эсхатологический:

Див. Добавим несколько наблюдений насчет загадочной птицы, которая в «Слове» предупреждает половцев о нашествии русских: «Див кличет връху древа». Нечто подобное встречается и в «Сказании» Иоанна Богослова: «. . .преже под гласом птичем всека тварь вьстанет, и тогда вьскреснет всека пльть человеческа».43 Итак, в обоих памятниках — сочетание мотивов — «птица» —«крик» в апокалиптическом контексте «страшное время», «страшный суд». И в духовных стихах о «страшном суде» упоминается такая птица: «Проглаголет сам Исус Христос: Второй суд вам готовится. . . Сошлю на вас споедателей, Птицу Главину, крылья орлины. . ., Ноги железные, Власы на них женские: Расточат вашу кровь христианскую, За ваше за великое согрешение».44 Очевидно, что здесь слились два апокалиптических представления: о птице, призывающей умерших к «страшному суду», и о силах зла, о безбожных народах, которые мучают христиан в «страшное время». В «Слове» этому слиянию соответствует сюжетная связь птицы Дива с погаными половцами. После этого отступления перейдем к страданиям христиан в «страшное время».
----
43 И. И. Срезневский. Древние славянские памятники юсового письма. СПб., 1868, с. 408.
44 П. Бессонов. Калеки перехожие, вып. V. М., 1863, с. 121 (№ 476).
----
Клейн И. «Слово о полку Игореве» и апокалиптическая литература: (К постановке вопроса о топике древнерусской литературы) // Труды Отдела древнерусской литературы. — Л.: Наука. Ленингр. отд-ние, 1976. — Т. XXXI. — С. 111.

Языческих богов уже обсуждали. Их еще за 200 лет до "Слова" Владимир Святославич в Днепре утопил. Откуда разгул пресловутых языческих богов в тексте? Автор "Слова" ведь не был "деревенщиной-засельщиной".

Утопить-то утопил, а период языческий Трояновы вечи (=тысячелетия) в памяти народной остался. Откуда, по-Вашему Стрибог, Хорс, Даждьбог появились в христианском произведении конца XIIв если не отвержение знамения (солнечного затмения) не ввергает главного героя в языческую среду, Господь от него отвернулся, его сопровождают только языческие силы, с которыми он и терпит сокрушительное поражение. "Даждьбожьи внуки" же тоже не в языческое время появляются, а в христианское, в период усобиц, когда христиане нарушают божьи законы братолюбия.

Упомянутые исследователи как раз и считали, что "Слово" - это не басня. И в инете много критических публикаций. Понятно, что их надо фильтровать, а не выдавать за истину в последней инстанции лишь на том основании, что они альтернативные.

Исследователь тем и отличается от дилетанта, что все свои версии подтверждает ссылками, прежде всего текстологическими и лингвистическими. Из словарей не русского языка, а древнерусского с примерами, если уж и решили перекроить предыдущие переводы до неузнаваемости. Поэтому когда приводите вышеупомянутых авторов, пишите их аргументы.

Д.С.Лихачев не искажается. В тексте несколько раз четко написано: "копие преломити, ту ся копиемъ приламати, трещать копиа харалужныя". В данном вопросе сам автор "Слова", живший в ту эпоху, ошибиться не мог. Остальное всего лишь "не совсем ясно..., и возможно...".

Это другое место, мы обсуждали «копья поют».