Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 23 фев 2025, 23:53

corvin писал(а):Никаких корабельных грузов в тексте нет. Торговля не княжеское дело.

Конечно, есть:
«И се по приключаю Божию бѣша идуще путьмь тѣмь купьци на возѣхъ съ бремены тяжькы...»(ЖФП)
Причём здесь речь не просто о купеческих товарах, а товарах перевозимых на телегах. В контексте князь подпирает железными полками «королевский путь» = «Верецкий перевал» или «Русские ворота» = священный перевал, по которому венгры попали в Европу, при этом «меча «купеческие товары» под облака = перевозя их на возах. Замечание Виноградовой 1978:100: «корабельные товары он перебрасывал через перевалы Карпат. Это как будто получает подтверждение в том, что переводные памятники переводили словом брѣмя греческие слова, означающие „корабельный груз“ здесь как нельзя кстати!

А по поводу важности для князя функциональности торгового пути вспомните Вещего Олега, прорубившего торговый путь по Днепру, объединив местные народы, чтобы добившегося льгот своим купцам у Константинополя для нового торгового пути «из варягов греки», вспомните Святослава Игоревича и его желание «жити в Переяславци в Дунаи, , яко то есть среда земли моей, яко ту вся благая сходяться: от Грѣкъ паволокы, золото, вино и овощи разноличьнии, и и-Щеховъ и изъ Угоръ — серебро и комони, изъ Руси же — скора, и воскъ, и медъ и челядь»(ПВЛ), вспомните войну Тамерлана с Тохтамышем именно из-за городов, через который проходил «Шёлковый путь». Торговля в Средневековье - важнейшая статья дохода, без торговля не будет налогов с купцов и товаров, не будет поступления в казну для найма сильного войска и благоустройства княжества.

corvin писал(а):Ярослав видимо поставил заставу на перевале, которую естественно не обойти и не объехать. Снабжение её и доставка строительного материала вызывала значительные трудности. Но Ярослав с этим справился.
Ну и вершить суд на подвластной территории прямая обязанность князя. А также доказательство того, что территория его.

Назовите тогда города Руси на Дунае во времена Ярослав Осмомысла. Если мы читаем «суды» (мн.ч) от «судьно» (ед.ч), то всё связно ложится: «корабельные грузы» перебрасывал через высокогорные Карпаты из речной системы Днестра (Плеснеск на р. Серет) в речную систему Дуная - Перемышль на реке Сан, снаряжая "суды"(=корабли) до Регенсбурга на реке Дунай. Всё связно и взаимодополнено.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 24 фев 2025, 09:17

Действительно, если так будем понимать текст, то обнаружим в нем еще и "медицинское судно"(( . С таким "новым" толкованием "Слово" вообще читать никто не будет.
Вопрос о полчищах монгольских воинов, пришедших на Русь, является дискуссионным. Разброс по воинам у разных авторов от 60 тыс до 300 тыс. В принципе ничего нового тут нет. В истории варвары часто оказывались сильнее. Так, напр., в свое время они громили и Рим, и Византию. Такого вроде бы быть не должно. Империя должны была победить. Но цивилизация нежит и расслабляет. Именно поэтому варвары в моменте частенько оказываются сильнее.
Так случилось и с Русью. Другое дело, что в длительной исторической перспективе цивилизация берет верх. Она более устойчива, имеет запас времени, может пережить плохие времена и в конечном итоге победить варваров. Применительно к русской истории об этом хорошо сказал еще Дмитрий Донской в своей Духовной грамоте: "А переменит Бог Орду, дети мои не имут давати выхода в Орду...".
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 24 фев 2025, 17:14

Тамара писал(а):Действительно, если так будем понимать текст, то обнаружим в нем еще и "медицинское судно"(( . С таким "новым" толкованием "Слово" вообще читать никто не будет.

А не надо читать древнерусские тексты со словарём современного русского языка, это РАЗНЫЕ языки, хоть и родственные.

Тамара писал(а):Вопрос о полчищах монгольских воинов, пришедших на Русь, является дискуссионным. Разброс по воинам у разных авторов от 60 тыс до 300 тыс. В принципе ничего нового тут нет. В истории варвары часто оказывались сильнее. Так, напр., в свое время они громили и Рим, и Византию. Такого вроде бы быть не должно. Империя должны была победить. Но цивилизация нежит и расслабляет. Именно поэтому варвары в моменте частенько оказываются сильнее.

Вопрос был в другом: прав ли был Маркс, написавший, что Автор произведение 1188 года призывал к единению против монгольских полчищ, которые объединятся только через 20 лет.

Тамара писал(а):Так случилось и с Русью. Другое дело, что в длительной исторической перспективе цивилизация берет верх. Она более устойчива, имеет запас времени, может пережить плохие времена и в конечном итоге победить варваров. Применительно к русской истории об этом хорошо сказал еще Дмитрий Донской в своей Духовной грамоте: "А переменит Бог Орду, дети мои не имут давати выхода в Орду...".

Правильно, князь Дмитрий Донской, сражаясь на стороне Орды, победил врага Тохтамыша Мамая, а вместо послабления от налогов, Тохтамыш устроил набег на Москву менее чем через 2 года после Куликова поля. Поэтому Дмитрий Иванович так мог говорить со свей ответственностью.

P.S. Кстати:

1. Бату (Батый) и Субэдэй в 1241 году при вторжении в Венгрию использовали "королевский путь" - Верецкий перевал = "Русские ворота" (Пашуто 1977:218), остальные пути в Венгрию оказались далеко в обход.

Изображение
Рошта, С., Панья, И., Галлина, Ж., Гуяш, Д., & Тюрк, А. (2024). Археологическое наследие Венгрии эпохи монгольского нашествия (1241–42). Археология Евразийских степей, (3), С.444, рис. 1
Верецкий перевал = "Русские ворота" = "Королевский путь" - см. правый верхний угол


2. Орды Тохтамыша разбили полчища Тимура (Тамерлана) в 1388-1395 в войне за торговые пути «Шёлковый путь» из Китая и «Путь пряностей» из Индии, проходящие через Самарканд и Бухару.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 25 фев 2025, 00:45

Итак, по-вашему, Ярослав перевозил купеческие товары через перевал в Карпатах, а суды это суда, корабли. Но князья не занимались торговлей, доставкой товаров. Зачем им это, если они могли брать налог с того кто торговлей занимался.
По вашей версии Ярослав снаряжал (загружал?) торговые суда на Дунае. Но от этого перевала до Дуная ещё ехать и ехать, по чужой стране заметьте. Какое к Ярославу имеют отношение суда на Дунае.
Назовите тогда города Руси на Дунае во времена Ярослав Осмомысла.

Да не по Дунаю рядя суды, а до Дуная. Имеется ввиду, что власть Ярослава простиралась до устья Даная.
Если отбросить нелепое предположение о княжеской торговле, то весь этот абзац представляет собой перечисление типичных княжеских судебно-силовых функций.
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 25 фев 2025, 02:20

corvin писал(а):Итак, по-вашему, Ярослав перевозил купеческие товары через перевал в Карпатах, а суды это суда, корабли. Но князья не занимались торговлей, доставкой товаров. Зачем им это, если они могли брать налог с того кто торговлей занимался.

Прежде всего мы говорим о контексте «Слова», а в нём Автор «Слова» призывает князей загородить полю ворота ЗАЧЕМ? Далее взаимозависимые предложения, связанные связкой УЖЕ БО: потому что «Двина болотомъ течетъ онымъ грознымъ полочаномъ подъ кликомъ поганыхъ» = начало Гречника: «и бѣ путь из Варягъ въ Грѣкы, и изъ Грѣкъ по Днепру... " (ПВЛ), от греков по Днепру вверх, это через Днепровские пороги (Хортица), Канев, куда князья традиционно выходили на всё лето купеческие «бремена» стеречь от нападений половцев, далее пересекая Сулу к Переяславлю: «Уже бо Сула не течетъ сребреными струями къ граду Переяславлю».

Далее Автор беспокоится об угрозе захвата городов-складов: Перемышля на болони реки Сан и Плеснеска в истоке Серета, от которого прямой путь через Днестр к «синему морю».

Далее беспокоится о разрыве торговых отношений с Готландом (захват «русского злата» новгородских купцов на о. Готланд осенью 1187, после «буйства хиновы» = захвата карелами Сигтуны летом 1187, в котором свеоны обвинили Новгород, вассалами которого карелы. Нарушение получается торгового договора Новгорода с Готским берегом.

А князья всегда беспокоились о торговых путях, поэтому к Каневу и выходили почти каждый год. А сын Изяслава Мстиславича, при котором духовником был митрополит его отца Климент Смолятич, так и сказал в 1170 словами Автора СПИ:

    «Вложи Бог в сердце Мьстиславу Изяславичю мысль благу о Рускои земли. И съзва братию свою и нача думати с ними. Река им:
    - А уже у нас и Гречьский путь изъотимають и Солоный и Залозный. А лѣпо ны было братье възряче на Божию помочи и на молитву святоѣ Богородици поискати отець своих и дѣд своих пути и своей чести ..."
    (Ипат. 1170)
Т.е. важны для княжеской казны были торговые пути.

corvin писал(а):По вашей версии Ярослав снаряжал (загружал?) торговые суда на Дунае. Но от этого перевала до Дуная ещё ехать и ехать, по чужой стране заметьте. Какое к Ярославу имеют отношение суда на Дунае.

На речной системе Даная, на болони реки Сан, по угорскую сторону высокогорного перевала через Карпатские горы, стоял город Перемышль, входящий до зимы 1188/89 в состав Галицкого княжества. Это бы крупный город-склад:

    "И придоша к рѣцѣ к Санови ниже города Перемышля, ту и сташа полкы своими всѣми ... городъ же Перемышль тогда взяли. Быша зане нѣкому ся бяшеть из него бити, но про то его не взяша, оже бяше дворъ княжь внѣ города на лузѣ надъ рѣкою надъ Саномъ и ту бѣ товаръ в немъ многъ..." (Ипат. 1152)
Болонь = заливной луг у реки, лугъ Санови = болонь Сани.

    "Перемышль стоит на правом берегу реки Сана, при впадении в неё Вагры. Здесь должен был проходить древний торговый путь из Регенсбурга через Прагу на Краков и далее в Русь. Этим и определялось торговое значение города, бывшего одновременно и порубежным городом и складочным пунктом..."
    ---
    Тихомиров М.Н. Древнерусские города, М., 1956, С.336
Самым важным после Гречника был Западный торговый путь: Регенсбург - Киев. От Перемышля корабли с купеческими «бременами» снаряжались в Перемышле и далее до Регенсбурга на Дунае. Каждое последующее предложение отрывка дополняет предыдущее.

corvin писал(а):Да не по Дунаю рядя суды, а до Дуная. Имеется ввиду, что власть Ярослава простиралась до устья Дуная. Если отбросить нелепое предположение о княжеской торговле, то весь этот абзац представляет собой перечисление типичных княжеских судебно-силовых функций.

Любая версия, которую не замечали 225 лет покажется «нелепой», однако это 100% так и есть речь о торговых путях и снаряжении кораблей.
А Ярослав Осмомысл кроме Перемышля на реке Сан и Верецким перевалом = «королевским путем» ничем далее не владел.
Были, конечно, версии мол остались города по Дунаю со времен Владимира Мономаха «посажа посадники по Дунаю», Иван Берладник (ум .1162) грабил галицких купцов:

    «И стал Иван [Берладник] с половцами во градех по Дунаю, чиня разбой и грабления, взял 2 судна на Дунае со многим богатством, також рыболовов галицких грабил...»
    -------
    Татищев В.Н. «История Российская» в 7 т., т. III, М-Л, 1964, с.65
Но все они не выдерживают критики: речь о текущем моменте: затворил «королевский путь» (Верецкий перевал, меча купеческие товары/корабельные грузы под облака, тем самым затворил ворота Дунаю: речь о торговом пути из Регенсбурга на Дунае.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 25 фев 2025, 08:26

Относительно русского и древнерусского языков. Язык - это не только набор слов по определенным грамматическим правилам. И тут, и там главное смысл. Слова всегда произносятся в конкретной ситуации для конкретных целей.
Разъяснения о торговом пути Регенсбург - Киев всё темнее и темнее. "Ярослав затворил королевский путь (Верецкий перевал), разметав под облака (!) корабельные грузы. Тем самым он затворил ворота Дунаю..." (Эко!) Тогда получается, что Ярослав нанес вред и себе, и Киеву, лишив Русь необходимых европейских товаров (импортозамещения вроде бы еще не было ). Для чего Ярослав так сделал? Он стал союзником венгерского короля?
Трудно уловить смысл сказанного.
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 25 фев 2025, 13:44

Тамара писал(а):Относительно русского и древнерусского языков. Язык - это не только набор слов по определенным грамматическим правилам. И тут, и там главное смысл. Слова всегда произносятся в конкретной ситуации для конкретных целей.

Переведите современным словарём древнерусский текст: "Приѣхаша от Киянъ мужи нарекуче [Изяславу Мстиславичу]: "Ты нашь князь. Поѣди Олговичь, не хоцемъ быти аки в задничи..." (Ипат. 1146) В чём смысл?

Тамара писал(а):Разъяснения о торговом пути Регенсбург - Киев всё темнее и темнее. "Ярослав затворил королевский путь (Верецкий перевал), разметав под облака (!) корабельные грузы. Тем самым он затворил ворота Дунаю..." (Эко!) Тогда получается, что Ярослав нанес вред и себе, и Киеву, лишив Русь необходимых европейских товаров (импортозамещения вроде бы еще не было ). Для чего Ярослав так сделал? Он стал союзником венгерского короля?
Трудно уловить смысл сказанного.

Вот зачем перетолковывать от себя, что написано точно?

По контексту: КТО? = «Галичкы Осмомыслѣ Ярославе!
ЧТО СДЕЛАЛ? = подперъ горы Угорскыи своими желѣзными плъки, ◊ Подперъ — прич. на -л ед. ч. м. р. = поддерживать, подпирать (Срезн.II:1065)
[тем самым] заступивъ Королеви путь [охраняя Верецкий перевал «Русские ворота»] ◊ Заступи — 3-е л. ед. ч. аориста. = защитить, заслонить (Срезн. I:950)
[тем самым] затворивъ Дунаю ворота [контролируя поток купеческих товаров с речной системы Дуная] ◊ Затворивъ — действ. прич. прош. вр. им. пад. ед. ч. м. р. = закрыть, запереть (Срезн. I:952)
[ЧТО ДЕЛАЯ при этом?] меча бремены чрезъ облаки [перевозя купеческие товары/корабельные грузы на возах через Карпаты] ◊ Меча — действ. прич. наст. вр. им. пад. ед. ч. = бросать; кидать, метать, швырять [iacere, iactare] (Cрезн. II:129)
[ЧТО ДЕЛАЯ при этом?] суды* рядя до Дуная [снаряжал торговые суда в Перемышле на р. Сан - речная система Дуная]. ◊ Рядя — действ. прич. наст. вр. им. пад. ед. ч. м. р. = cнаряжать (о судах и кораблях) (Срезн.III:230)*

* сам этот пример (Срезн.III:229) переводит как "судить", но в соседней колонке даёт пример со снаряжением кораблей и формой "суды" (мн.ч.) = суда (корабли):

    "Фрязи и Грецы изъ Рима пришли с царевною Софиею в Немецкиi город Любекъ и рядились туда 8 днеи, а в девятои день пошли оттоле суды и караблю..." (Никон. 1473)

Ярослав Осмомысл показан заботливым хозяином своей земли, контролирующий торговый путь Регенсбург на Дунае - Перемышль на болони реки Сан - Киев, приносящий доход и обмен товаров для всей Руси.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 25 фев 2025, 14:06

Прежде всего мы говорим о контексте «Слова», а в нём Автор «Слова» призывает князей загородить полю ворота ЗАЧЕМ?

Загородить полю ворота = прекратить вторжение на Русь половцев, а более обще хиновы. Проблема с торговыми путями в том чтобы их открыть. Странно было бы писать закрыть в значении открыть.
На речной системе Даная, на болони реки Сан, по угорскую сторону высокогорного перевала через Карпатские горы, стоял город Перемышль …

Перемышль действительно стоит на реке Сан. Но река Сан не входит в речную систему Дуная.
после «буйства хиновы» = захвата карелами Сигтуны летом 1187

С чего вы взяли что карелы это хинова. Потому что слово хины похоже на фины? Так карелы не фины.
… суды рядя до Дуная.

По-моему: судебная власть Ярослава простиралась до устья Дуная на юго-западе. В принципе возможно.
По-вашему: снаряжал суда на Дунае, перевозя товары через перевал. Почему тогда “до”, а не “по” или “на” Дунае. И если он снаряжал суда на Дунае, значит там, на Дунае ситуацию он как-то контролировал. В чужой стране?
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 25 фев 2025, 15:17

corvin писал(а):Загородить полю ворота = прекратить вторжение на Русь половцев, а более обще хиновы. Проблема с торговыми путями в том чтобы их открыть. Странно было бы писать закрыть в значении открыть.

Автор максимально точно использует значения слов. "Ворота поля" - это "Змиевы валы" близ Переяславля, построенные как оборонительные укрепления ещё при Ярославе Мудром.

    "минувше Треполь проидоша валъ и се Половцѣ идяху противу и стрѣлци противу пред (митми) А ними нашимъ же ставшимъ межи валома и поставиша стяги своя и изидоша стрилци из валу и Половци пришедше к валови поставиша стяги своя..." (Ипат. 1093)

    "и приде Итларь у городъ Переяславль а Китанъ ста межи валома с вои..." (Ипат.1095)

    "и ста межи валома ста же полкы своими об ону сторону Трубеша..." (Ипат.1149)
Конечно, глагол "загородить" максимально точно подобран.

corvin писал(а):Перемышль действительно стоит на реке Сан. Но река Сан не входит в речную систему Дуная.

Р. Сан - правый приток Вислы, на Висле Краков один из городов торгового пути Регенсбург на Дунае - Прага - Краков на Висле - Перемышль на р. Сан - далее "меча бремена под облака" до Киева.
Как попадали из Кракова в Прагу, а из Праги в Регенсбург ближайшее время постараюсь ответить. Спасибо за замечание.

corvin писал(а):С чего вы взяли что карелы это хинова. Потому что слово хины похоже на фины? Так карелы не фины.

"Хинова" - жители Хинской земли (финны, карелы) (см. Миллер 1914), там про олонецкие придания, а это земля карел, "буйство хиновы" намедни создания СПИ (сентябрь 1188) - это разграбление карелами Сигтуны, за что были ограблены новгородские купцы на о. Готланд не позднее зимы 1187/88. Все события актуальны.

corvin писал(а):По-моему: судебная власть Ярослава простиралась до устья Дуная на юго-западе. В принципе возможно.
По-вашему: снаряжал суда на Дунае, перевозя товары через перевал. Почему тогда “до”, а не “по” или “на” Дунае. И если он снаряжал суда на Дунае, значит там, на Дунае ситуацию он как-то контролировал. В чужой стране?

Вы же сами правильно заметили, что город-склад Перемышль на реке Сан (приток Вислы), а не на Дунае. Поэтому и снаряжал ДО Дуная, на котором стоит Регенсбург.

На западной окраине Галицкой земли стоял значительный город - Перемышль. Владимир Святославич в 981 г. отнял у поляков «Перемышль, Червен и ины грады». Название «Перемышль» нередко в русских землях (например, город Перемышль поблизости от Калуги). Чехи и поляки, однако, называли этот город Пржемысл. Это имя носили некоторые польские и чешские владетели. Имеется ли тут простое совпадение или нет, сказать очень трудно, но наиболее понятное объяснение названия «Перемышль» находим в происхождении его от личного имени. Нет ничего невероятного, что Перемышль принадлежал некогда чехам, поскольку границы пражской епископии устанавливались до Буга и Стыри. Недаром об этом читаем в документе чешского происхождения (грамота Отгона II и папы Бенедикта VI) 4).
Перемышль стоит на правом берегу реки Сана, при впадении в неё Вагры. Здесь должен был проходить древний торговый путь из Регенсбурга через Прагу на Краков и далее в Русь. Этим и определялось торговое значение города, бывшего одновременно и порубежным городом и складочным пунктом. В конце XI столетия Перемышль достался в руки Володаря Ростиславича, что является показателем относительного процветания города как удела одного из младших князей. Порубежное положение Перемышля сказалось во время многочисленных войн галицких князей с венгерскими феодалами. У Длугоша находим немало подробностей о столкновениях под Перемышлем между русскими, с одной стороны, венграми или поляками - с другой. Он называет Василька и Володаря перемышльскими князьями, подчёркивая этим выдающееся положение Перемышля. Показания Длугоша подтверждаются Густынской летописью, по которой Владимир Мономах взял за своего сына Володаревну из Перемышля. В 1152 г. Перемышль видел в своих стенах галицкого князя Влодимирка, который спасался от венгров, разграбивших княжеский двор на Сане 1). Позже Перемышль всюду выступает как крупный город Галицкой земли, упоминаемый тотчас после Галича и Владимира...
------
Тихомиров М.Н. Древнерусские города, М., 1956
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 25 фев 2025, 21:48

Автор максимально точно использует значения слов. "Ворота поля" - это "Змиевы валы" близ Переяславля, построенные как оборонительные укрепления ещё при Ярославе Мудром.

Странная ассоциация: ворота поля = валы. Речь в СПИ идет действии – загородить ворота. Валы они, где были, там и останутся. И причем здесь торговые пути, которые нужно открыть.
Если хины это фины, то карелы не хины, потому что они не фины.
Поэтому и снаряжал ДО Дуная, на котором стоит Регенсбург.

Да не мог Ярослав заниматься никакой деятельностью около Регенсбурга, потому что страна там уже чужая.
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 26 фев 2025, 10:30

И все же относительно Ярослава есть замечания.
Он и "контролирует поток купеческих товаров с речной системы Дуная, перевозя на возах через Карпаты". А на возах ли перевозят товары через горы? Или для этих целей используют вьючных животных?
Он же и "снаряжает торговые суда в Перемышле на реке Сан в речной системе Дуная". При этом, правда, возникает вопрос: чьи это торговые суда?
Далее, он же и "отворяеши Киеву врата, стръляеши съ отня злата стола сальтани за землями".
Его же автор "Слова" призывает "стрелять Кончака, поганого кощея...". Не слишком ли много для одного князя?
Кстати сказать, после похода Игоря (1185 г ) Ярослав прожил всего около 2х лет ( ум.1187г). Видимо, подорвал здоровье.
Пора, наверное, брать новое место.
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 27 фев 2025, 19:03

corvin писал(а):Перемышль действительно стоит на реке Сан. Но река Сан не входит в речную систему Дуная.

Хороший вопрос и точное замечание! Как обещал, разобрался с путём русских купцов из Перемышля на реке Сан, приток Вислы, на которой стоит Краков, далее до Праги на реке Влтава, далее:

Изображение
Назаренко A.B. Немецкие латиноязычные источники IX-XI веков. Тексты, перевод, комментарий, М., 1993, С.66

    "Действительно, чешские купцы должны были оказываться именно здесь, если они преодолевали Шумаву (Чешский лес) в районе верховьев Влтавы, являясь сюда естественным путем вдоль этой реки из Праги, где русские купцы прямо засви­детельствованы очевидцем - испанским евреем Ибрагимом Ибн Якубом в 965 г. (Ibr. ibn Ja'kub. S. 49, 146) (о раннесредневековых ком­муникациях между Чехией и Восточной маркой в районе Линца см. примеч. 39)...

    Если так, то именно в "законном рынке" у Росдорфа логично видеть таможенный пункт, где платили мыто чешские и русские купцы; о торговом значении Росдорфа может свидетельствовать наличие здесь земельных владений регенсбургской церкви (Schiffmann К. Zollurkunde. S. 484; см. также данные о зе­мельных сделках росдорфских владетелей, названных в РУ, с реген­сбургскими монастырями в примеч. 10). В этом пункте и "русская гипотеза", и локализация Росдорфа близ р. Гросе-Мюль получают неожиданное подтверждение в данных топонимики. Дело в том, что левый приток Гросе-Мюль, берущий начало еще в Чехии и потому иногда называющийся Bohmische Miihl, в средневековье носил имя Ruzische Muchel, т.е. "Русская Мюль" [Schiffmann К. Ortsnamenlexikon. Bd. 2. S. 190—191 (с рядом неточностей); Назаренко А.В. Имя "Русь". С. 108-110. № 5 (здесь для № 5а надо иметь в виду последнее издание земельного кадастра Пассауской церкви (ок. 1200 г.): PassUrb. Bd. 2. S. 84)]; одно из позднейших названий реки - Rauschemiihl является очевидной народной этимологией с.-в.-н. Ruzische Muchel. Этот древний гидроним служит прямой иллюстрацией § VI РУ о "ругах и богемах"..."

    ----
    Назаренко A.B. Немецкие латиноязычные источники IX-XI веков. Тексты, перевод, комментарий, М., 1993, С.87-88
Итак, речь до самого Регенсбурга на Дунае идёт в ключе речного торгового пути, именно на реках стояли таможенные пункты: Росдорф и Линц, упомянутые в «Раффельштеттенском таможенном уставе 904/6 г.»
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 27 фев 2025, 19:28

corvin писал(а):Странная ассоциация: ворота поля = валы. Речь в СПИ идет действии – загородить ворота. Валы они, где были, там и останутся. И причем здесь торговые пути, которые нужно открыть.

Так валы же были сделаны изначально с воротами, потом от начальных укреплений мало что осталось, но память о них сохранилась. Основные валы как раз в районе Заруба (близ Переяславля) и Канева:

Изображение
Кучера 1987:124

Изображение

Кучера М.П. ЗМИЕВЫ ВАЛЫ Среднего Поднепровья, Киев, 1987, Рис.2. План Змиевых валов близ Канева (15), С.7

"Ворота Русской земли" ( = в узком смысле Киевская волость с городами: Вышгород, Белгород, Василев и Канев) - это зазор между валами (см. рис. между NN 13 и 14).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 27 фев 2025, 20:07

Товары как-то двигались, пошлины брались. Но какое отношение имеет Ярослав к судам на Дунае около Регенсбурга? Я думаю никакого.

Вряд ли во времена СПИ на валах были какие-то ворота. Закрыть ворота аллегорически означает прекратить вторжение в пределы Руси.
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 28 фев 2025, 11:19

То, что с торговыми путями на Руси разобрались, это хорошо. Согласовать бы все еще и с самим текстом "Слова".
Так, если Ярослав контролировал торговый путь Регенсбург - Киев в интересах Руси, то получается, что он "отворял ворота Дунаю", а не "затворял" эти самые ворота для европейских товаров.
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24