Хинова, готские девы и время бусово

[Mitus]

2) От какого "замышления Боянова", упомянутого в первой строке, отказывается Автор во второй строке?

- на этот очень загадочный и интригующий Ваш вопрос ответьте пожалуйста сами...................

[Mitus]

Кстати, Ярославна обращается к ветру-ветрилу, к Днепру и Тресветлому солнцу - ГОСПОДИНЕ. Не слишком ли много мужей для одной дамы? Сдается мне, господине - обращение не только к мужу, но и к мужчинам, превосходящим женщину в родстве: к отцу, к старшим братьям, к дьдьям.

- не формализируйте, ибо я сказал что у женщины господин только муж и это факт, но и Господь Всевышний тоже всем Господин и это тоже факт, а ветер и солнце они тоже Господа в своих ведомствах и это тоже факт, что Ярославна называет их господами по факту их господства в природе а не потому что они её господа. Просто не надо забывать, что слова муж и господин не являются же в моей версии синонимами. Брат Владимир Ярославич жене Игоря не господин и отец уже не Господин.

[sasha a]

не формализируйте, ибо я сказал что у женщины господин только муж и это факт

Не факт. Вот, к примеру, духовная княгини Софии (1453 г.), вдовы Великого князя Василия Дмитриевича.
В ней княгиня называет своего покойного супруга ГОСПОДАРЕМ, а сына своего, вел. кн. Василия Васильевича - ГОСПОДИН МОЙ.

Отец, старший брат или дядя оставался для замужней женщины "господином", так как в случае ее вдовства он брал на себя заботу о ней и ее детях.

[Mitus]

покойного супруга ....., а сына своего, вел. кн. Василия Васильевича - ГОСПОДИН МОЙ.

- ключевые слова "покойного супруга".... в этой как раз связи выскажу личное мнение, что после 1194 года Мария Васильковна находилась под опекой Игоря Святославича

[Mitus]

и отец уже не Господин.

- уже обращал внимание на тот момент, что вот был ей отец господин, а потом стал муж. Продадут в неволю и будет ей конюх половецкий господин ... что же, бывает ...

[краевед]

соглашаются, что "последний контекст, где Х. названа наряду с литвой, ятвягами и деремелой наиболее удовлетворяет гипотезе, согласно которой хинова - венгры;

- а кто такие деремела наряду с которой якобы прописаны хинови?

Уважаемый Mitus, упоминание деремелы в одном ряду с литвой и ятвягами вовсе не значит, что деремела были соседствующими с ними племена. Лично мне нравится версия происхождения названия этнонима деремела, высказанная О. Прицаком, который пришел к выводу, что деремела одно из названий бродников, входивших в состав половецкого поля, имея при этом свою отдельную от половцев организацию. О.Прицак выводит этноним деремела от слова darmal, что в языке торков означало человек с брода, т.е. бродник. Известны как западные -подунавские бродники, обитавшие между нижним течением Днестра и Дунаем, так и восточные, упоминаемые при описании Калской битвы (1223г.), которых возглавлял атаман по имени Плоскиня. Относительно этнонима хинови интерес представляет существующее до сих пор озеро на юго-западе Тывы, имеющее название Хиндиктинг - Холь (с тувинского "озеро с пупом"), на древнетюркском - "Хиндиктик Кель" - "пуп земли". Можно считать, что озеро хиндикт - Холь являлось в представлениях древних восточных народов своеобразным центром Азии. Толкование этого этнонима, как хин - выходец из центра Азии вполне допустимо. Например, ряд ученых связывает род Шарукана, обитавшего на берегах летописного Дона (Сев.Донца) с урочищем Джелян - "змея" в Алтае, откуда те вышли, т.к. родовым тотемом Шаруканидов была змея. Стоит отметить и тот факт, что и оз. Хиндикт - холь расположено на Алтае, и может являться географической привязкой происхождения названия хинов. Можно обратить внимание. что в тывинском языке хиндик обозначает "макушка головы", как намек на прическу, когда волосы полностью выбриваются, остается нетронутой макушка головы, а также не менее любопытно, что в одном из значений хиндык, тем более как устаревшее слово обозначало серебряное украшение круглой формы, вплетаемое в косу невесты или жениха, что выделяло представителей этого народа (хинов) среди других обитателей половецких степей.

[Mitus]

- а кто такие деремела наряду с которой якобы прописаны хинови?

- вот как у Вас так получается всегда извратить текст, чтобы мои же вопросы выдавать за свои? Ведь не первый же раз. Вы пожал-ста выделяйте то что цитируете как положено...... Итак, по Вашему Автор СПИ называет бродников деремелой? И они склонились перед Романе и Мстиславе? Но вижу, что западные бродники у Вас утверждены лишь ссылью что были восточные - союзники Субедея и Джебе - Вы лучше про западных что-нито напишите, а про Плоскиню я Вам и не то ещё понарасскажу, имею ввиду сообщения Плано Карпини о русских ходящих с татарами с 1216 года.

обитавшего на берегах летописного Дона (Сев.Донца)

- не надоело Вам рыбаковскую лапшу про Дон пережёвывать? - город Воронеж на какой реке стоит? ................. а с высокоомонимичными тюрками не надоело таскаться? у них же язык "как дышло - куда повернёшь так и вышло" - но зачем же половцев хинами называть? или у Вас из центра Азии только шаруканиды и вышли? Шаруканиды с Алтая называют себя выходцами из Тувы? про кипчаков русские значит ни ухом ни рылом а про озеро хиндик прям вот и просвещены и имечко даже придумали? русские придумали?

[краевед]

- а кто такие деремела наряду с которой якобы прописаны хинови?

- вот как у Вас так получается всегда извратить текст, чтобы мои же вопросы выдавать за свои? Ведь не первый же раз. Вы пожал-ста выделяйте то что цитируете как положено...... Итак, по Вашему Автор СПИ называет бродников деремелой? И они склонились перед Романе и Мстиславе? Но вижу, что западные бродники у Вас утверждены лишь ссылью что были восточные - союзники Субедея и Джебе - Вы лучше про западных что-нито напишите, а про Плоскиню я Вам и не то ещё понарасскажу, имею ввиду сообщения Плано Карпини о русских ходящих с татарами с 1216 года.

обитавшего на берегах летописного Дона (Сев.Донца)

- не надоело Вам рыбаковскую лапшу про Дон пережёвывать? - город Воронеж на какой реке стоит? ................. а с высокоомонимичными тюрками не надоело таскаться? у них же язык "как дышло - куда повернёшь так и вышло" - но зачем же половцев хинами называть? или у Вас из центра Азии только шаруканиды и вышли? Шаруканиды с Алтая называют себя выходцами из Тувы? про кипчаков русские значит ни ухом ни рылом а про озеро хиндик прям вот и просвещены и имечко даже придумали? русские придумали?

Уважаемый Mitys, спасибо за замечание относительно неудовлетворительного оформления цитат, постараюсь учесть в последующем. Теперь постараюсь ответить на ряд заданных Вами вопросов в силу моих знаний. Относительно моего утверждения, что бродники были как восточные, так и западные я опирался прежде всего на мнение О.Прицака, на которого ссылается известный историк О.Б.Бубенок: "Деремела" - это производный термин от согдийского сложного слова tar-band, что означает переправу, брод. В тюркско-славянской же среде tar-band мог принять вид darmal (Деремела), что и могло являться обозначением для бродников". Бубенок О.Б. Ясы и бродники в степях Восточной Европы (VI - нач.XIII вв.)// Киев, Логос, 1997, С. 135-136
В этом же издании С.87 помещена составленная автором исследования карта на основе сообщений древних авторов, а также древнего картографического материала: "Быть может не случайно в VIII в. Алания была изображена на карте Беата на север от Дуная. Известно. что на данных землях еще во времена античности находилось аланское население. Не случайно в античных источниках река Прут была названа не иначе как "река аланов". Весьма примечательно то, что в "Повести временных лет" тарритория Днестровско-Прутского междуречья была названа летописцем "Великая Скуфь". Там же. С.89 - 90 О.Бубенок пришел к выводу, что: "можно говорить о довольно пестром по своему происхождению составе оседлого населения степи. Вполне вероятно, что в состав бродников помимо потомков алан могли входить представители древнерусского и других этносов". С. 136. Так же О.Бубенок обратил внимание на то, что ряд исследователей этого вопроса: "В бродниках усматривают потомков сразу нескольких народов: алано-булгар, славян, половцев, хазар и др... именно эти факторы дали основание видеть в общности бродников XII - XIII вв. прообраз института казачества". Он же . С.135
В этом случае можно учесть и мнение М.Н.Тихомирова, который считал берладников предшественником позднейших бродников, которые по своему образу жизни и соц. статусу напоминали более поздних казаков. Летописная Берладь локализовалась именно в районе обитания подунавских алан. Интересно, что Запорожская сечь была основана вблизи днепровских порогов, что может указывать на традиции бродников, несомненно обслуживавших переправу через днепровские пороги. В запорожских казаках можно видеть потомков бродников. Так же. видимо, обстояло дело и с бродниками. обслуживавших броды в Подонье, предков донских казаков.
Относительно того, какая река в древнерусских летописях именовалась Доном, мнения, что под летописным Доном упоминался Сев.Донец придерживались Н.П.Барсов, В.Г.Ляскоронский, А.А.Шахматов и Н.О.Аристов задолго до гипотезы высказанной Б.А.Рыбаковым, который обратил внимание, что в "Слове": "Игорь мыслию поля мерить отъ великого Дону до малаго Донца" сравнив описание побега Игоря по Ипатьевской летописи, где упоминается, что Игорь совершая побег: "посла Игорь къ Лаврови конюшего своего, река ему: "перееди на ону сторону Тора, съ конемъ поводнымъ... пришедъ ко реке и перебреде и вседе на конь: тако поидоста сквозе вежа", что однозначно указывает на то, что под Великим Доном автор "Слова" подразумевал именно Северский Донец. На то, что в древности под Доном подразумевался Сев.Донец указывал и В.Н.Татищев, однако в силу сложившихся современных ему географических представлений, считал это ошибкой летописных источников.
В следующий раз постараюсь остановиться на вопросах связанных с локализацией тюркских этнических групп известных по "Слову" как половцы и хинова.

[Mitus]

"Быть может не случайно в VIII в. Алания была изображена на карте Беата на север от Дуная.

- да этот детский вопрос-то и обсуждать-то нет смысла ибо это язиги и роксоланы ....... - в итоге ЗАПАДНЫХ БРОДНИКОВ В ИСТОЧНИКАХ НЕТ! И ЗАПОРОЖСКИХ ТОЖЕ НЕТ И бродников на днепровских порогах тоже как видим нет, но есть бродники пришедшие с Субедеем и Джебе - кого они там в степях и через куда переправляли? ................. про Дон же ясно Вас спросил

не надоело Вам рыбаковскую лапшу про Дон пережёвывать? - город Воронеж на какой реке стоит? .

- мне не надо этот ошибочный посыл о том как Рыбаков там что и с чем сравнивал в сотый раз рассказывать. В летописи о том что Тор впадает в Дон нет, и в СПИ нет, но есть то что называется подтасовка.... Не было в СПИ Игоря на Торе и быть не могло, ибо он был в плену у моря где морские смерчи двинувшись на север как бы указывали Игорю путь домой. А в летописи не было Игоря на море. В итоге: ЭТО РАЗНЫЕ ВЕРСИИ КОТОРЫЕ НЕЛЬЗЯ СОПОСТАВЛЯТЬ

[краевед]

Уважаемый Mitys, в Ипатьевской и Воскресенской летописях упоминаются бродники как союзники Святослава Ольговича, которые в 1147 г. приходили ему на помощь. Ипатьевская летось. Т2, 1908, СПб, С.237: "6655 (1147) В то же веремя придоша к нему Бродничи и Половци придоша к нему мнози оуеве его". Воскресенская летопись. Т.7, СПб, 1856, С.39: "1147 Тогда же приидоша къ нему Бродници и Половци мнози, уеве его". Уже в это время бродники существовали как народ, задолго до появления Судебея и Джебе как довольно многочисленное объединение, способное выставить свое войско.
Что же касается пребывания Игоря в плену и его побега из него, я все же отдаю предпочтение сообщению Ипатьевской летописи, как официальному источнику, а не поэтической интерпретации реальных событий, обличенных в художественную форму. Ипатьевская летопись однозначно указывает на то, что Игорь содержался на вежах половцев, расположенных у реки Тор (совр. Казенный Торец) правого притока реки Северский Донец. Никаких данных. позволяющих утверждать, что князь Игорь находился у берегов моря в летописном сообщении не приводится. Я с Вами согласен, что нет достоверных исторических данных, позволяющих утверждать, что в древнерусское время р.Сев.Донец могла именоваться Доном, доном Великим. Можно опираться только на косвенные упоминания, такие как рассказ о походе 1111г. на половцев В.Мономаха, в которой указывается, что В.Мономах сначала "поидоша къ Донови", а после взятия Шарукани и Сугрова "пошел съ Дона". В этом случае гипотетически Сев.Донец можно рассматривать как летописный Дон, т.к. летопись умалчивает о каких - либо переправах через него. В этом случае все описанные события 1111 г. должны были произойти на правобережье Сев.Донца.

[Mitus]

в Ипатьевской и Воскресенской летописях упоминаются бродники как союзники Святослава Ольговича, которые в 1147 г. приходили ему на помощь.

Бродничи и Половци

Бродници и Половци мнози, уеве его

- заметье что вместе с половцами, а по факту из одного региона. Насчёт того, что это были типа казаки я не спорил - речь лишь о том что бродники и близко не деремела: drimelis - олухи..................................

я все же отдаю предпочтение сообщению Ипатьевской летописи, как официальному источнику, Ипатьевская летопись однозначно указывает на то, что Игорь содержался на вежах половцев, расположенных у реки Тор (совр. Казенный Торец)

- да на доброе здоровье ибо сейчас речь не о том где именно правда, в СПИ или в летописи, но лишь о том, что Дон не Северский Донец..... Ипатьевская же летопись и сообщает что Игорь перебреде Донец и поидоша к Осколу. Он явно тут не Уду перебрёл а именно Донец. Ну и что же у Вас в итоге-то? Дон то у Вас откуда начинается? Истоки-то есть ли у Вашего Дона. Пятый раз Вас спрашиваю город Воронеж на какой реке стоит? ..........................................

В.Мономах сначала "поидоша къ Донови", а после взятия Шарукани и Сугрова "пошел съ Дона"

все описанные события 1111 г. должны были произойти на правобережье Сев.Донца.

- и это конечно же факт, который Вы просто не в состоянии переварить, а я помолчу ...

[Ivanich]

Mitus, извините, что вмешиваюсь

.... но лишь о том, что Дон не Северский Донец..... Ипатьевская же летопись и сообщает что Игорь перебреде Донец и поидоша к Осколу. Он явно тут не Уду перебрёл а именно Донец. Ну и что же у Вас в итоге-то? Дон то у Вас откуда начинается? Истоки-то есть ли у Вашего Дона. Пятый раз Вас спрашиваю город Воронеж на какой реке стоит?

Весьма вероятно, что речка Уды в древности называлась иначе. Приток Уд - речка Люботинка( в 18в. Люботин) - весьма вероятно, что в древности назывался Удами.
Гидрообьектов с названием "донец" сейчас около пяти штук. В Белгородской области РФ есть известные с 17в. ( по КБЧ) Липовый Донец и Сажной Донец, которые притоки Северского Донца.

[Mitus]

весьма вероятно, что в древности назывался Удами.

- сегодня называется Уды, а у меня там выше грамматическая ошибка (надо УДЫ перебрёл). В общем и целом не спорю, ибо если уд - это конец или отросток или даже закуток, то почему бы и нет. А истоки Донца у Идриси это истоки реки Рус. В общем и целом все эти УДЫ Донца могли носить индивидуальные названия: Малый Донец,

Липовый Донец и Сажной Донец,

и например Люботинка тоже...... не забываем что Липовый и Сажной не истоки, а находятся за тысячу км от истоков. Если эти реки так и в древности назывались, то текли они скорее к Донцу чем к Дону ....

[Лемурий]

Весьма вероятно, что речка Уды в древности называлась иначе. Приток Уд - речка Люботинка( в 18в. Люботин) - весьма вероятно, что в древности назывался Удами...

Да не "Уд срамной", а Уда или Уды. Что у Вас там на Окраине за названия?

[Ivanich]

Весьма вероятно, что речка Уды в древности называлась иначе. Приток Уд - речка Люботинка( в 18в. Люботин) - весьма вероятно, что в древности назывался Удами...

Да не "Уд срамной", а Уда или Уды. Что у Вас там на Окраине за названия?

А у вас, на Кучково, ныне рекомое Масква, удить рыбу ходят не с удочкой, а со "срамным удом". Да и не удить, а ... даже затрудняюсь сказать, что на Кучково с рыбой делают.