Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 2

[Лемурий]

Вот - на карте (серым отмечено два варианта пути) 1) к Россоши по прямой, к Змиеву - поворот.

СУПЕР...
А как же перевозы, сакмы и шляхи, горы и реки в конце концов? Пока АС не стал писáть в "мусорное ведро", он же как раз на майском разливе рек настаивал, что со счетов сбрасывать нельзя.

[Лемурий]

То есть я хочу сказать, что НЕ НУЖНО изучать протографы. Что есть один важнейший факт, состоящий в том, что на одних экземплярах ЕСТЬ, а на других - НЕТ. ЗНАЧИТ ВСТАВКА БЫЛА СДЕЛАНА.

Как, Вы Евгений, представляете себе процесс книгоиздания? Издатель сдает в типографию один текст, потом "бац вторая смена" текст уже другой? Не сам же Мусин-Пушкин в типографии работал. Судя по всему помимо редактора должен был быть и цензор. Ладно, что гадать - в среду изучу внимательно от титульного листа до типографии.

[Лемурий]

Еще бы узнать - соловатая ли эта река...

Тут ещё вот какие соображения: Сальница как раз так и переводится "солёная речка"... Со вставкой (Мусина-Пушкина???) что-то совсем неправдоподобно получается, Изюмец и Донец не соленые, а маленькая речка в устье Изюмца - солёная. Более правдоподобно предположить, что она относится к системе Торских солевых озер.

[Евгений Беляков]

Первое издание Книги Большого Чертежа было сделано Новиковым в 1773 г. (СПб.), под заглавием "Древняя российская гидрография, содержащая описание Московского государства рек, протоков, озер, кладязей и какие по них городы и урочища, и на каком они расстоянии". Затем последовало в 1792 г. анонимное издание А. И. Мусина-Пушкина: "Книга Большому Чертежу или древняя карта Российского Государства, поновленная в Разряде и списанная в книгу 1627 г.". В 1838 г. Книга Б. Ч. была в третий раз издана Д. И. Языковым.

Я опирался на эту цитату Лемурия (в том плане, что издание 1792 г. принадлежало Мусину-Пушкину).
Если в этом есть сомнения, то это можно попытаться исследовать. Но дело в том, что в "усилении достоверности" (даже искусственном) был заинтересован больше всего один Мусин-Пушкин, как ПЕРВООТКРЫВАТЕЛЬ. Поэтому, мне кажется, это его работа. Кроме того, известен нам его облик.

Про разливы рек, подобные морям, я сейчас как раз и читаю у А.С. И попробую составить эскиз карты...

[Евгений Беляков]

Лемурий! Сначала должна быть ГРУБАЯ МОДЕЛЬ. Потом она уточняется. Азы научной методологии!

[Лемурий]

К.В. Кудряшов "Поход Владимира Мономаха в Половецкую землю" // Половецкая степь. Записки всесоюзного географического общества.
Новая серия. Том 2. Очерки исторической географии, М. ОГИЗ 1948, с. 115

Смотрим где находится г. Змиев и г. Шарукань...

Февраль 26 (воскресенье) - выступили в поход из Переяславля.
Март 3 - на Суле.
Март 4 - на Хороле.
Март 5 (воскресенье, третья "неделя") - на Псле.
Март 6 - на Голтве.
Март 7 - на Ворскле.
Март 8 - выступили в Половецкую степь и "преидоша многие реки".
Март 19 (воскресенье, пятая "неделя") - пришли "к Донови".
Марта 20 - отдыхать и готовят вооружение.
Март 21 (вторник) - пришли к Шаруканю "вечеру сущу" и ночью овладели городом.
Март 22 (среда) - пришли к Сугрову и зажли его.
Март 23 (четверг) - пришли с "Дона".
Март 24 (пятница) - бой "на потоце Дегея".
--------
К.В. Кудряшов "Поход Владимира Мономаха в Половецкую землю" // Половецкая степь. Записки всесоюзного географического общества. Новая серия. Том 2. Очерки исторической географии, М. ОГИЗ 1948, с. 114

Этот же поход с сайта dalizovut: Шарукань

Точно указана дата начала похода – 26 февраля 1111 г. Участники похода: Переяславский князь Владимир Мономах с сыновьями, Киевский князь Святополк с сыном Ярославом, Черниговский князь Давыд с сыном.

"..а в пятницу были на Суле.."
3 марта 1111 г. Пройдено 125 км пути за 5 дней.

"..В субботу они достигли Хорола, и тут сани побросали.."
4 марта 1111 г. Пройдено 35 км. Снежный покров настолько мал, что на санях передвигаться уже затруднительно.

"..А в то воскресенье пошли, когда крест целуют. Пришли на Псел, ..."
5 марта 1111 г. Пройдено 30 км.

"..и оттуда перешли и стали на Голте. Тут подождали воинов, ..."
6 марта 1111 г. Пройдено 25 км. Стоянка в течение 2 дней, ожидание подхода дружин из Черниговского и отдаленных уделов Киевского княжеств. Голтва – ныне р. Готва, приток реки Псел.

"..и оттуда двинулись на Ворсклу и там на другой день, в среду, крест целовали, и возложили всю надежду свою на крест, проливая обильные слезы..."
8 марта 1111 г. Пройдено 35 км.

"..И оттуда прошли через много рек в шестую неделю поста. И прошли к Дону во вторник..."
21 марта 1111 г. В пути 13 дней. При заданном в начале темпе похода можно приблизительно оценить расстояние – около 300 км.

"..И оделись в броню, и построили полки, и пошли к городу Шаруканю. И князь Владимир, едучи перед войском, приказал попам петь тропари, и кондаки креста честного, и канон святой Богородицы. И поехали они к городу вечером, и в воскресенье вышли горожане из города к князьям русским с поклоном, и вынесли рыбы и вино. И переспали там ночь..."
21 марта 1111 г., вечер вторника. Очевидно, воскресенье упоминается как аналогия христианского праздника «Вербного воскресения» («входа господня в Иерусалим», отмечаемого в последнее воскресение перед пасхой в конце страстной недели), горожане вышли навстречу дружинам с угощением, как в праздник, демонстрируя свое мирное отношение.

"..И на другой день, в среду, пошли к Сугрову и подожгли его, а в четверг пошли на Дон..."
2 марта 1111 г., среда. Местоположение Сугрова на расстоянии дневного перехода, т.е. около 30 -35 км

[Евгений Беляков]

Ну и ничего не понятно. Какие местоположения городов они знают ТОЧНО? Сугрев - известен такой город и где он был? Шарукань=Царь Город? Затем они же еще до Сальницы не дошли. Возможно, Сальница ЛЕВЫЙ приток Дона? Или они шли по руслу к югу? Может, Сальница=Чир или =Кальмиус (и что там еще предлагает А.С.)? Эти карты интересные, но ИХ НЕДОСТАТОЧНО!
В тексте сказано, что за 13 дней похода, то есть 30х13=400 км. они дошли до ДОНА, а на карте - дошли только до Донца. Говорят, что в древности путали Донец и Дон, но если употребляются ОБА названия, то их явно не путают: наши предки дебилами не были...
Похоже, что все эти карты построены с одним прицелом - вывести русов на Псевдосальницу, которой не было там, где ее выставил М-П (?), потому что реки не текут через холмы.
Все авторы, которые пишут о Сальнице, говорят, что это - маленькая речка, которая теперь уже засохла...
Может быть, не речка? А ручеек, сбегающий с горы?
Крокодилы летают... но низенько-низенько.
У Сулы, большой русско-половецкой реки произошло в 1111 г. крупнейшее сражение русских и половцев. Русские победили. После этого на этом месте выросла гора мелового периода (или там какого), а речка превратилась в ручеек, сбегающий с этой горы. Маленькая такая речка, да и она СО ВРЕМЕНЕМ засохла.

[Евгений Беляков]

О графе Мусине-Пушкине из моей РАННЕЙ работы "Мария Васильковна".

Историю "обретения" Хронографа восстановила (причем очень убедительно) в своей книге "Спасо-Ярославский Хронограф и Слово о полку Игореве" Г.Н.Моисеева. Вот ее выводы вкратце. Иоиль вовсе не продал Хронограф Мусину-Пушкину, а отдал на время с возвратом. Спасо-Ярославский монастырь не упразднялся, а был преобразован в Архиерейский дом. Когда Иоиль сдавал дела новому начальству, была составлена полная опись имущества и всех книг и рукописей. Рядом со словом "Хронограф", на полях, чернилами другим почерком было написано еще одно слово. И потом жирной чертой зачеркнуто. Уже в наше время оптико-фотографическая экспертиза установила - раньше там было слово "отданъ". (Такие же зачеркнутые надписи имеются возле трех весьма ценных рукописей в том же списке).
Опись казенного имущества Спасо-Ярославского монастыря. Написано: "Оный Хронограф за ветхостию и согнитием уничтожен"
Итак, к моменту упразднения монастыря, то есть к 1787 году, Хронограф был скорее всего уже у Мусина-Пушкина. Но он не торопился его возвращать. Монастырь упразднили, Иоиль составил опись, сдал имущество - никому ничего не продавал! "И начету никакого на нем..., а равно и ко взысканию с него ничего не открылось". После этого Иоиль уже вообще распоряжаться имуществом монастыря никак не мог. А в 1791 году Екатерина II, очень интересовавшаяся историей страны, где она правила, подписала указ о сборе в церквах и монастырях старинных рукописей с последующим возвращением их обратно (NB!). И эта работа была поручена обер-прокурору синода графу Мусину-Пушкину! Теперь в монастыре, переделанном в Архиерейский дом, появился новый владыка - архиепископ Арсений Верещагин. У него с Мусиным-Пушкиным сложились очень близкие отношения, основанные на взаимных интересах. Архиепископ интересовался современной литературой, вельможа - старинной. Все условия для взаимовыгодного "бартера". А кроме того, Мусин-Пушкин способствовал продвижению по военной службе племянника Верещагина... Тогда в новой описи рядом с Хронографом (и еще в трех местах) появилась надпись: "За ветхостию и согнитием уничтожен". А в старой описи слово "отданъ" зачеркивается. Какой-то иподьякон Соколов поставил рядом четыре вопросительных знака и свою подпись. Верно, тоже - "любитель словесности".
С тех пор до самого пожара Москвы 1812 года Мусин-Пушкин считал рукопись Хронографа своей собственностью. Для Екатерины была снята копия "Слова" (и если учесть, что она умерла в 1796 году, то - с рукописи ХV-ХVI вв.). А Мусин-Пушкин прославился своим интересом к древностям и одновременно оказался окружен многочисленными подозрениями... И было за что: как мы видим, граф Калайдовичу просто нагло солгал, объясняя, как Хронограф оказался в его коллекции...
Вот он, граф Мусин-Пушкин. Полюбуйтесь на его гордый взгляд. Великий ученый. Человек просвещения. Достойный современник Дидро и Вольтера. А что он рукописи крадет из монастырей — так ведь это во благо науки. Интересно, как он это объяснял себе сам: с его точки зрения, его собственная репутация мало что, видимо, стоила в сравнении с успехами отечественной исторической науки. И он мог положить свое достояние, саму свою честь на алтарь науки — неплохая жертва! Но все-таки лучше, если о его темных делишках будут знать поменьше. И не подозревал наивный граф в конце ХVIII — начале ХIХ века, что потомки к его жалким подчисткам и зачеркиваниям применят новейшие методы криминалистики! Он и не представлял, что такое фотография.

[Евгений Беляков]

Вот авторы этой карты предполагают, что войска князеей дошли до Северского Донца (а не Дона), и повернули назад, чтобы попасть на Псевдосальницу.
Сколько же путаницы может привнести ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ человек!
С огромной подозрительностья приходится относиться к НЕОБОСНОВАННЫМ ВИРАЖАМ любых маршрутов.
ЧЕЛОВЕК РАЦИОНАЛЕН и выбирает прежде всего ПРЯМЫЕ ПУТИ!
Разве русские потерпели поражение в какой-то битве у Донца? Да нет - никакой битвы не было. Она как раз и была у Сальницы...
Стоял князь Святополк и вдруг стукнуло ему в голову: а не завернуть ли нам, братия, к речке, ну - к ручейку этому, с горы Кремень спускающемуся? А Владимир отвечал: "А завернуть нам, братия!" И завернули. Так как никакой антитезы между ними не нашлось...
ГДЕ летопись или Татищев ОБЪЯСНЯЕТ или хотя бы упоминают о каком-то развороте на 180 градусов?

[Лемурий]

Вот авторы этой карты предполагают, что войска князеей дошли до Северского Донца (а не Дона), и повернули назад, чтобы попасть на Псевдосальницу.

"Дон", "Великий Дон" - Северский Донец до устья и часть Дона до Азовского моря.

"Донец", "Малый Донец" - правый приток Северского Донца - река Уды, на которой стоял древний город "Донец" и находится "Донецкая Поляна". Протяженность до впадения в "Дон" - более 100 километров..."

-------
Б.А. Рыбаков ПЕТР БОРИСЛАВИЧ, Поиск автора "Слова о полку Игореве", М., 1991, с. 63

[sasha a]

Тут ещё вот какие соображения: Сальница как раз так и переводится "солёная речка"... Со вставкой (Мусина-Пушкина???) что-то совсем неправдоподобно получается, Изюмец и Донец не соленые, а маленькая речка в устье Изюмца - солёная. Более правдоподобно предположить, что она относится к системе Торских солевых озер.

Э-э-э... я бы сказала, что Сальница - от слова Сало, на не Соль (тогда бы было название Сольница).
Сало = Жир. Не тот ли это Жир, который князь Игорь побросал в речку Каялу?

[Евгений Беляков]

Цитата:
"Дон", "Великий Дон" - Северский Донец до устья и часть Дона до Азовского моря.

"Донец", "Малый Донец" - правый приток Северского Донца - река Уды, на которой стоял древний город "Донец" и находится "Донецкая Поляна". Протяженность до впадения в "Дон" - более 100 километров..."

-------
Б.А. Рыбаков ПЕТР БОРИСЛАВИЧ, Поиск автора "Слова о полку Игореве", М., 1991, с. 63

А как Дон тогда назывался, настоящий? Может, Урал?

[Dona]

Все авторы, которые пишут о Сальнице, говорят, что это - маленькая речка, которая теперь уже засохла...

У Сулы, большой русско-половецкой реки произошло в 1111 г. крупнейшее сражение русских и половцев. Русские победили. После этого на этом месте выросла гора мелового периода (или там какого), а речка превратилась в ручеек, сбегающий с этой горы. Маленькая такая речка, да и она СО ВРЕМЕНЕМ засохла.

Еще один текст о сражении 1111 года:

http://www.rustrana.ru/print.php?nid=30178
Ранняя весна 1111 года. Переяславский князь Владимир Мономах, собрав тридцатитысячное войско, отправляется в поход на половцев. Идет неспеша, уверенно, открыто, прекрасно понимая, что тайна из его замысла никак не получится. Преодолев почти за месяц пути большое расстояние и «многы реки», 27 марта русичи вышли к Дону (Северскому Донцу). День отдыхали. А затем, «оболочишася в бръоня», двинулись к половецкому городку Шаруканю. Но разве у кочевников-половцев были свои города? Действительно, сами половцы никогда городов не строили. А упоминаемые в летописях Шарукань, Сугров и Балин в свое время были воздвигнуты выходцами из Северного Кавказа — аланами. Но во второй половине ХІ века эти города оказались в подчинении половецких ханов, которые давали им свои имена, хотя сами в них не жили.
…Увидев бесчисленную русскую рать, шаруканцы — по-прежнему в основном это были аланы — поспешили предложить Мономаху большой выкуп и тем самым спасли свой город. Менее благоразумными оказались сугровцы, за что и поплатились: Сугров был взят с боем и сожжен до тла.
Решив, по-видимому, что цель похода достигнута, Мономах «поидоша с Дону» на Русь. Но вдруг рано утром на «потоци Дагея» был атакован сильным отрядом половцев. Те злы и напористы. Однако, что их усилия для Мономаха с его тридцатитысячным войском! Атакующие разбиты.
Собрав трофеи, русичи в воскресный день преспокойно отдыхают, а затем снова отправляются в путь. И тут новая встреча с «погаными». Теперь уже на реке Салнице. И половцев здесь не отряд — тьма!
Сеча была величайшая. И закончилась она полным разгромом степняков. Как свидетельствует В.Татищев, «половцев более 10 000 побито, а несколько тысяч в Русь приведено.»
Потрясенный такой неудачей, наследник хана Шаруканя хан Отрак (по другим источникам, например, у Л.Гумилева — Атрак) покидает привычные места и с сорока тысячами соплеменников откочевывает на Кавказ. Там он со временем возглавляет конницу известного грузинского царя Давида Строителя и даже женится на его дочери — царевне Гурандухт…
Но города вблизи Северского Донца по-прежнему остаются половецкими. Шарукань получает имя нового владельца — становится Чешюевым. А в бывших владениях Отрака ханствует его брат Сырчан (Сырхан?). Это серьезно беспокоит русичей, и в 1116 году сын Мономаха Ярополк возглавляет повторный поход к половецким городам.
Замысел удался. Сырчан отходит на юг — к Торским озерам, где простирались владения тюрков и печенегов. Те, конечно же, встречают пришельцев оружием. Согласно Ипатьевской летописи, противники «секошася два дни и две нощи». Сырчан побеждает. В топях, на берегах соленых озер остаются сотни павших. Именно следы этого сражения были обнаружены в 1894 году, считает Г.Пядышев.
Но не это главное, ради чего по воле исследователя мы с вами вновь заглянули в начало ХІІ века.
…После смерти Владимира Мономаха на Руси с новой силой вспыхивает междоусобная борьба, за которой с нескрываемой радостью и надеждой следят степные соседи. Обосновавшийся на Торских озерах Сырчан посылает на Кавказ брату Отраку приятную новость: приезжай, «русские в нелюбови живут». И тот возвращается. Вместе с грузинской царевной Гурандухт и наследником Кончаком — полуполовцем, полугрузином, кстати, двоюродным братом знаменитой впоследствии грузинской царицы Тамар (Тамары) и будущим сватом Игоря. Вот как тесно переплелись судьбы этих исторических персонажей!

"Шарукань получает имя нового владельца — становится Чешюевым. " - не здесь ли указание, что именно ЧЕгуев/ЧУгуев и есть город Шаруканъ?!

[Лемурий]

…Увидев бесчисленную русскую рать, шаруканцы — по-прежнему в основном это были аланы — поспешили предложить Мономаху большой выкуп и тем самым спасли свой город.

Хотелось бы увидеть сноску на Автора этого "правдивого" текста.

вечеру сущю и в недѣлю выидоша из города [Шарукань] и поклонишася княземъ Рускымъ и вынесоша рыбы и вино... (Ипат. 1111)

Текст только говорит, что жители встретили русские полки по ХРИСТИАНСКИ. Этот факт только подтверждает, что среди половцев были христиане (несториане).

Что касается Чешюева:

Ярополкъ ходи на Половьчскую землю к реце зовомеи Донъ и ту взя полонъ многь и 3 городы взяша Половечскые: Галинъ, Чешюевъ и Сугровъ... (Лавр.1116)

Дон = Северский Донец до устья и часть Дона до Азовского моря. Как не странно в этом списке Шарукань не упоминается, хотя этот город рядом с городом Сугров.

[Dona]

…Увидев бесчисленную русскую рать, шаруканцы — по-прежнему в основном это были аланы — поспешили предложить Мономаху большой выкуп и тем самым спасли свой город.

Хотелось бы увидеть сноску на Автора этого "правдивого" текста.

«НА РЕЦЕ НА КАЯЛЕ…» К 200-ЛЕТИЮ ПЕРВОГО ПЕЧАТНОГО ИЗДАНИЯ «СЛОВА О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ»
Автор: Юлий САФОНОВ
№ 2 (326) 13 — 19 января 2001

P.S.Интернет адрес этого материала я указала при цитировании:
http://www.rustrana.ru/print.php?nid=30178