Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

[Лемурий]

Вместо современных объяснений достаточно ХОТЯ БЫ ОДНОГО примера из древнерусского языка, где шестокрылы не серафимы, а так, "смотрят" они со стен древнерусских соборов недоумленно на подобные толкования.

viewtopic.php?f=65&t=16288#p190265

А насчет "мутен сна" "лежащего на ложе своем" Святослава, то это прямая параллель с мутен сном Навуходоносора, где он тоже видел ОБРАЗЫ и ни один из вельмож не мог ему их растолковать, пока не пригласили Даниила.

[Арсен]

Вместо современных объяснений достаточно ХОТЯ БЫ ОДНОГО примера из древнерусского языка, где шестокрылы не серафимы, а так, "смотрят" они со стен древнерусских соборов недоумленно на подобные толкования.

Лемурий, но и Конрад предложил интересный вариант выхода из тупика, в который зашёл спор. Давайте вместе думать и искать примеры. Он предлагает поискать примеры из древнерусского языка, где бы сравнения были одновременно и не в контексте мифологии, и не в соответствии со сложившимися традициями. Князь есть солнце - это по традиции. Князь есть серафим - не по традиции и не в контексте мифологии. Ещё примеры?

[Лемурий]

Лемурий, но и Конрад предложил интересный вариант выхода из тупика, в который зашёл спор...Князь есть солнце - это по традиции. Князь есть серафим - не по традиции и не в контексте мифологии. Ещё примеры?

Арсен, если бы Вы иронизировали, то было бы понятно, но разве Вы сами не видите очевидное противоречие. В одном и том же тексте метафорическое сравнение в одном случае возможно: князь = "сокол", "солнце", "багряный столп", а в другом князь = "шестокрыл", почему-то нельзя.

Это лишь СРАВНИТЕЛЬНЫЕ характеристики:

Быстр аки сокол. Высок аки солнце в небесах. Угас аки багряный столп. Неусыпный защитник престола аки серафим.

[Арсен]

Это лишь СРАВНИТЕЛЬНЫЕ характеристики:

Быстр аки сокол. Высок аки солнце в небесах. Угас аки багряный столп. Неусыпный защитник престола аки серафим.

Лемурий, никто не спорит с тем, что "это лишь Сравнительные характеристики". Раньше казалось, что с этим не согласен Конрад. Но последний его пост кое-что проясняет. А для Вас это - как повторение того, что он говорил раньше. Вопрос, как выяснилось, вовсе не в том, сравнительные ли эти характеристики, а в том, насколько они правомерны и возможны. Более того, Конрад даже и не просит найти примеры, а уверенно утверждает, что примеров нет:

В то время не было украшательства в литературе, стоящего вне религиозных воззрений.
И если кого-то как-то называли, то только по традиции, а сравнивали - лишь потому, что это было возможно в контексте мифологии.

Нужно найти примеры, когда "кого-то как-то называли", но вопреки традиции и одновременно - вопреки контексту мифологии. А иначе уже и я не пойму, потому что без других примеров эти серафимы - белые вороны в чёрной стае. Надо доказать примерами, образно говоря, что есть и другие вороны того же цвета. Я бы сам поискал, но Вы древнерусскую литературу знаете лучше, быстрее найдёте.

[Лемурий]

Надо доказать примерами, образно говоря, что есть и другие вороны того же цвета. Я бы сам поискал, но Вы древнерусскую литературу знаете лучше, быстрее найдёте.

Ангельский образ принять = быть постриженным в схиму.
или

И рече архистратигъ силы господня: «Поди, Пресвятая, да ти покажу, гдѣ ся мучитъ чинъ ангельски и апостольски». И увидѣ Святая, гдѣ лежаху на пламени огненемъ и ядяше ихъ червь не усыпая. И рече Святая: «Кто си суть?» И отвѣща Михаилъ: «Сии суть, иже образъ ангельски носять и апостольски, на земли величающися, патриархи и епископи, славнии имены, и словяху: благословити отцы святии, но на небеси не звашеся святии, не сотвориша бо, яко бо ангельски и апостольски образъ носиша, да того ради тако мучатся».
-------
И сказал предводитель господних сил: «Пойдем, Пресвятая, я покажу тебе, где мучается чин ангельский и апостольский». И Святая увидела, что они лежали, объятые огненным пламенем и поедаемые червем неусыпающим. Святая спросила: «Кто это такие?» И отвечал ей Михаил: «Это те, кто имеет образ ангельский и апостольский, на земле называются славными именами патриархов и епископов, и говорили им: “Благословите, отцы святые”; но на небесах они не звались святыми, так как не сделали ничего, чтобы иметь ангельский и апостольский образ, за это и мучаются так».
--------
Хождение Богородицы по мукам

[Арсен]

Лично мне понравился пример, спасибо.

[Лемурий]

Возможное значение для сравнительной характеристики:

"Ангелъ бо и человѣку зла не створяет, но благое мыслить ему всегда; пакы же крестьяномъ помагають и заступають от супротивнаго врага..."(ПВЛ 1015)

[Арсен]

Возможное значение для сравнительной характеристики:

"Ангелъ бо и человѣку ..."(ПВЛ 1015)

А этот пример не понравился. Во-первых, нужны не ВОЗМОЖНЫЕ значения сравнительной характеристики, а уже состоявшиеся сравнения. Во-вторых, здесь с самого начала противопоставление ангела человеку, а не "превращение" человека в ангела (иносказательно, конечно, для украшения текста ярким поэтическим образом).

[Konrad]

Эти примеры тоже весьма отдалены и ничего не доказывают. Мнимые серафимы не худа гнезда поэмы вошли бы в противоречие со всей концепцией ангелов в христианской мифологии.
У Василия Великого говорится:

«Серафим есть некоторая премирная сила».

И никакие это не сравнительные характеристики - это фольклорно-мифологические образы, в которые превращаются или с которыми отождествляются в цепочке дозволенных традицией отождествлений и воплощений герои.
Чтобы понять это, надо вспомнить народные сказки.
Можно сколько угодно потрясать Срезневским - сам Срезневский отчетливо понимал, что "шестокрыльцы" поэмы - нечто иное, чем серафимы из первого примера. Как ни печально, но с этой гипотезой придется расстаться.
Так или иначе "не худа гнезда шестокрыльцы" - не ангелы, не серафимы, ибо это противоречит всей патристике.

Послушайте, например, как св.Дамаскин объясняет взаимное общение между собою ангелов.

«Ангелы, – говорит он, – суть светы мысленные, вторые от первого и безначального света, имеющие просвещение, не нуждающиеся в языке и слухе, но без произносимого языком (proforicon) слова передающие друг другу свои помышления и желания» (Кн. 2, гл. 3).

Какая тут вещественность? Если б св.Дамаскин признавал их вещественными, он сказал бы, что ангелы имеют язык, очи и прочие члены, видят друг друга, беседуют друг с другом, друг друга посещают. Вот как новое учение признает ангелов вещественными, – то и утверждает, что у них есть и голова, и очи, и уста, и перси, и руки, и ноги, и волосы, словом – все, что и у человека. Если св.Дамаскин ничего такого не допускает, а, напротив, взаимное общение ангелов объясняет духовным, мысленным образом; то очевидно, что он не признает ангелов вещественными. Послушайте еще, как понимает св.Дамаскин отношение ангелов к месту.

«Как умы, они в мысленных местах суть, не будучи описуемы подобно телам: ибо по естеству своему они не имеют вида или образа подобно телам, не имеют и трех измерений, но мысленно бывают присущи и действуют там, где им повелено, и не могут в одно и тоже время быть и действовать здесь и там» (там же).

Это совершенно освобождает естество ангелов от тех грубых форм, в каких представляет их новое учение, основываясь на явлениях ангелов и перенося образ явления на образ естества. А св.Дамаскин учит, что, хотя нет их на небе, когда они на землю посылаются, и хотя не могут они в одно и тоже время быть здесь и там; но когда бывают на каком месте, то бывают не так, чтобы очерчивались здесь какою-либо формою, протяженною в высоту, длину и ширину. Таких измерений они не имеют, не имеют и никакого вида, как свойственно иметь телам. Потому можно сказать только, что они здесь, а не там, что они здесь оказывают свое действие, а не там. Чтобы не сочли, что я самовольно толкую слова св.Дамаскина об отношении ангелов к месту, названному у него местом «мысленным», выписываю, как понимает свое «мысленное место» сам св.Дамаскин.

«Есть же мысленное место то, где созерцается и есть мысленное и бестелесное естество, где оно присуще и действует мысленно, а не объемлясь телесно или подобно телам. Ибо оно не имеет вида, чтоб быть объяту телесно» (Кн.1, гл.13).

Вот как есть бестелесное в известном месте. Есть, присуще, действует, но не занимает его и не обнимается им. А вот еще слова его собственно о месте ангельском.

«Ангел не содержится в месте подобно телам, так чтобы принимать образ какой или вид. Но говорится, что он бывает в известном месте ради того, что мысленно присущ в нем и действует по своему естеству, и что в тоже время не бывает в другом месте, но там мысленно представляется, где и действует. Ибо не может он в одно и тоже время действовать в разных местах» (там же).

Но если таким образом, по св.Дамаскину, ангелы не занимают места и не обнимаются им, если не имеют никакого протяжения и вида; то, очевидно, что, по его же учению, они не имеют и никакой вещественности, какою бы тонкою ее не воображали; потому что ничто вещественное не может быть без этих принадлежностеи; а что не имеет их, то уже и невещественно. Новое же учение, как только признало ангелов вещественными, то и начало уже твердить, что они подчинены пространству, имеют форму, обрисовываются своими пределами и оконечностями, имеют свой вид (Слово о смерти), стало, то есть, твердить совершенно противное тому, что утверждает св.Дамаскин.

Но есть и еще одно место у св.Дамаскина не в угоду новому учению, именно – о времени сотворения ангелов.

«Некоторые утверждают, – говорит он, – что ангелы сотворены прежде всякого творения, как говорит и св.Григорий Богослов: «во первых измышляет (Бог) ангельские, небесные силы, и мысль стала делом»... Совершенно согласуюсь с Богословом и я. Ибо надлежало прежде быть создану мысленному естеству, потом чувственному и, наконец, – человеку, единому из обоих» (Кн.1, гл.13).

Того же точно мнения и Василий Великий. Вот три свидетеля! При троих же свидетелях станет всяк глагол. Но какой? Конечно, не глагол нового учения, а наш. Ибо если ангелы сотворены прежде всего телесного и вещественного без ограничения, то как можно думать, чтоб они были тело, хотя бы тонкое? Не говорят св.Отцы, что прежде сотворены тонкие тела – ангелы, а потом другие тела грубые; а вообще утверждают, что ангелы сотворены прежде всякой вещественной твари. Следовательно, по их учению, в ангелах не должно видеть решительно ничего вещественного.

И так, заключаю относительно свидетельства приводимого из св.Дамаскина, в доказательство мнения о телесности души и ангелов, что из рассмотрения самого места и из соображения всего вообще учения св.Дамаскина об ангелах, выходит неопровержимо, что св.Иоанн Дамаскин не имел мысли о телесности души и ангела. ...

Перехожу к свидетельству, приводимому из св.Макария Великого.

«Беспредельный, неприступный и несозданный Бог, – говорит св.Макарий, – по беспредельной и немыслимой благости Своей, оплототворил Себя и, так сказать, как бы умалился в неприступной славе, чтобы можно было Ему войти в единение с невидимыми Своими тварями, разумею же души святых и ангелов, и возмогли они быть причастными жизни Божества. А всякая тварь, и ангел и душа и демон, по собственной природе своей, суть тело, потому что, хоть и утончены они, однако ж в существе своем, по отличительным чертам и по образу, соответственно утонченности своего естества, суть тела тонкие, тогда как наше тело, в существе своем, дебело» (Беседа 4, гл.9).

Но где это увидеть тому же господину Кожевникову?
Ведь он же не задумывался, когда сделал готов союзниками Руси, что ничем не подтверждается... И даже не замыслился, с чего бы готам чтить Буса, убитого ихним же королем ради создания Готской империи... Хоть бы Рыбакова почитал, узнал бы, что враждебные Руси крымские готы радуются эпохе, когда Винитар распинал знатных славян и жаждут мести за дружественного им Шароканя...
Ну да он иные книги читает...
Арсен, Вы не задумывались, откуда Кожевников заимел такую прорывную и откровенно еретическую, противоречащую всей Готской православной епархии идею насчет Буса-Христа?
А вот отсюда:
Асов А.И. Славянские руны и «Боянов гимн». — М: Вече, 2000. — 413 с. — (Великие тайны).
Асов А.И. Руны славян и «Боянов гимн». — М: ФАИР-ПРЕСС, 2005. — 446 с.
Это там Бус Белояр Христу равняется. Об авторе:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Асов,_Александр_Игоревич

[Лемурий]

А этот пример не понравился... здесь с самого начала противопоставление ангела человеку, а не "превращение" человека в ангела (иносказательно, конечно, для украшения текста ярким поэтическим образом).

Да как бы и Солнце князем не бывает, и волк из Киева до Тамани и обратно за одну ночь не пробежит, однако подобная метафора в СПИ присутствует.

"Вы просите песен?" [примеры сравнения человека с ангелом] "Их есть у меня!"(с)

Глеб о своем убитом брате Борисе: "Аще бо быхъ, брате, видилъ лице твое ангелское, умерлъ быхъ с тобою..." (ПВЛ 1015)

[Арсен]

Земной ангел и небесный человек - тут введены НОВЫЕ СУЩНОСТИ. Сравните с совершенно конкретным серафимом - сущностью чисто небесной и нечеловеческой. Инока Серафима Благодать приблизила к ангелам - но в небесное воинство он не зачислен при жизни.

Глеб о своем убитом брате Борисе: "Аще бо быхъ, брате, видилъ лице твое ангелское, умерлъ быхъ с тобою..." (ПВЛ 1015)

Не знаю, хорош ли последний пример. Возможно, Nikola и здесь таким же образом увидит введение новой сущности: ведь не при жизни у человека в лице было замечено что-то ангельское, а лишь тогда, когда этот человек на самом деле приблизился к ангелам. В небесное воинство при жизни не зачислен.

[Арсен]

Ангельский образ принять = быть постриженным в схиму.
или

те, кто имеет образ ангельский и апостольский, на земле называются славными именами патриархов и епископов[/color], и говорили им: “Благословите, отцы святые”; но на небесах они не звались святыми, так как не сделали ничего, чтобы иметь ангельский и апостольский образ, за это и мучаются так».
--------
Хождение Богородицы по мукам

Ещё одна идея. Это единственный пример, который я признал удачным (Конрад не видит ни одного примера).
Что общего между авторами обоих примеров (Хождения Богородицы по мукам и СПИ)? Независимо от того, был ли Автор СПИ клириком, общее может быть то, что у обоих где-то внутри души закипал протест против христианства. Автор Хождения Богородицы по мукам протестует: множество святош, а на самом деле никакие они не святые, что они сделали для Руси? Автор СПИ не решается выразить свой протест открыто, и поэтому у него проскальзывают всякие "побарая за христьяны". Но внутри всё КИПИТ! Почему? Потому что история Руси для Автора СПИ - это сплошные усобицы, начавшиеся не вчера и не сегодня, а... со старого Владимира Крестителя, ведь это и есть первые времена их. Христианство не дало возможности Руси стать единым сильным государством, утрачены многие земли, включая Тмутаракань, поганые часто совершают набеги на Русь. И поэтому Автор сравнивает молодых княжичей с серафимами, подчёркивая их благородство по происхождению. Но князей-соколов ставит выше князей-серафимов, что с точки зрения христианства ересь, такое могло прийти в голову лишь возмущённому тем, что происходит во времена христианства. Был ли наш клирик таким?

[Лемурий]

Арсен, Вы пытаетесь обосновать метафору, ей-ей неправильно. Попробуйте обосновать такие замены:


Никольский Н.К. «О литературных трудах митрополита Климента Смолятича, писателя XII в.» СПб., 1892, прим. с.94

Если не получится, задумайтесь, то ли Вы делаете.

[Лемурий]

По поводу коалиций задумайтесь почему у Мстиславичей мечи харалужные, а у Ольговичей и Всеславичей вережние, почему под полками одних земля трясется, а другие в 1185-м "доспели на брань" общерусского похода 1183 года, почему к одним Автор обращается " затворите ворота поля половецкого, а других принуждает принизить стяги и убрать вредоносные мечи. Задумайтесь зачем Ольгович идет в конце СПИ к церкви Мстиславовой Пирогощей страны ради и после этой череды метафорических сравнений вернитесь к "не худа гнезда шестокрылам".

Если хотите строго соответствия, то Автор называет "шестокрылами" ТРОИХ Мстиславичей князей-соколов, у которых на 3-х 6 крыльев. Но иного соответствия в древнерусском кроме как "шестокрылец" = серафим просто НЕТ и метафора очевидна.

[Nikola]

По поводу коалиций задумайтесь почему у Мстиславичей мечи харалужные, а у Ольговичей и Всеславичей вережние, почему под полками одних земля трясется, а другие в 1185-м "доспели на брань" общерусского похода 1183 года, почему к одним Автор обращается " затворите ворота поля половецкого, а других принуждает принизить стяги и убрать вредоносные мечи. Задумайтесь зачем Ольгович идет в конце СПИ к церкви Мстиславовой Пирогощей страны ради и после этой череды метафорических сравнений вернитесь к "не худа гнезда шестокрылам".

А автор-то здесь при чем? Это Лемурий так говорит, не Слово.
Вереженые мечи Ольговичей - домысел, не подтверждаемый текстом Слова. Даже если принять на веру голословное утверждение, что к Всеславичам пристегнут Ярослав Черниговский - так ОН ОДИН. Сам по себе, без прочих Ольговичей.
Не стрАны радЫ, а странЫ радИ - это Лемурий так читает. Так МОЖНО прочесть, но НАДО ли так читать?
Комплименты в адрес участников антольговской коалиции очевидно оправданы в устах Ольговича, который ищет союзников.