Куръ или кvръ Тмутороканя?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Арсен » 25 окт 2013, 22:11

Валерий Колесников писал(а):Арсен, во первых я вел разговор об исторических свидетельствах, а не об авторитетных источниках.
Я только хотел сказать, что любым излагаемым фактам, включая исторические свидетельства, нужно верить пропорционально тому, насколько авторитетны источники, из которых они взяты.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Арсений » 25 окт 2013, 22:25

Никто не оспаривает того, что византийцы княгиню Ольгу называли архонтессой. Речь идет о том, что по нашим источникам Алексей Первый Комнин зовется Куръ Олексий. И "Слово о полку Игореве" в какой то мере является историей земли Курской. Этимологии же топонима Курск достоверной до сих пор нет. Именно поэтому вариант "куръ-петухов", наверно, и отвергнут. К тому же слово "куръ" в собирательном смысле имело значение "птиц мужского пола" (куропаток, глухарей, петухов и т.д.), а куропатки и глухари имеют несколько отличные от петухов повадки. Не знаю имеет ли тут какое то значение то, что родина куриц в Индии, однако и римские курии идут скорее всего оттуда, так как около 300 куриев прибыли в Италию морем и были огнепоклонниками. Ни о каком заимствовании "куръ" что римлянами, что славянами из тюркских языков тут, вероятно, не может быть и речи. Что касается Аттилы, то это 4 век н.э.

"Олег Святославич правил Курскою областью с 1161 года. Брат его Игорь был Путивльским Князем. Преемником Олега был Всеволод, по прозванию Буй-Тур. Сын же Олега Святославича - Святослав Олегович должен был занять выделившееся из Курского - Рыльское княжество. В 1185 году Князья-правители тех княжеств, которые входили в область теперешнего Курского края, именно Всеволод Курский, Владимир Путивльский, Святослав Рыльский и Князь Северский Игорь участвовали в известном походе против Половцев, воспетом в "Слове о Полку Игореве". Все исследователи "Слова" справедливо находят, что этот поэтический литературный памятник представляется драгоценным в истории дружинного сословия на Руси." (http://diderix.petergen.com/plz-t1.htm )

"Вы конечно видели и диких уток, и диких гусей, хотя бы на перелетах. Но, если бы вы захотели посмотреть на дикую курицу, вам пришлось бы отправиться далеко - в Индию, Бирму или на Малайский архипелаг." (http://vse-iz-yaiza.ru/publ/pravila_kur ... ur/3-1-0-7 )

"Никому, кроме Создателя, в настоящее время неизвестно, кому обязаны Греция и Италия политеизмом и идолопоклонством, но зато достоверно известно, что в Рим они были занесены "римской курией", существующею с 753 года до Рождества Христова. Как раз в названном году она впервые появилась в итальянском портовом городе Остия, как "curia romana", т.е. "сильная шайкаи. Хотя ни один историк не в состоянии определить в точности, откуда она прибыла, но все-таки разве только одни лицемеры могут отрицать ее беспрерывную деятельность, продолжающуюся сплошь до нашего времени с тех пор, когда она, под предводительством своего "Силача" или "Ромулуса", приступила к постройке в итальянской провинции Латиум города Ромы. Только одни лицемеры навязывали и навязывают жителям Латиума основание ложно непогрешимого оракула. Рассчитывая на беспредельную наивность народных масс, они, точно непорочные младенцы, утверждают, что курия Ромы ничто иное, как ни в чем неповинное учреждение, лишенное всякой власти и влияния. Между тем, напротив, в качестве оракула Ромы, курия пользовалась фактической властью; сенат же (senatus) является представителем только одной пустой формы. Некоторые историки подозревают курию в стремлении к тому, чтобы прежнюю религию Латиума, т.е. веру в Единаго Святаго Отца или Создателя, заменить разнородными слепыми верами. Другими словами, они обвиняют ее в сектанстве, т.е. в пропаганде, которая прямо противоположна религии чувства или совести. Итак, они утверждают, что курия прежде всего завела у себя напускную веру в персидский дуализм, т.е. в двух богов Ормузда и Аримана. По словам других историков, та же самая курия объявила уже сто лет спустя после основания Рима, что ее предводитель, ее Силач или ее Ромулус, является настоящим создателем мира, и что проклят будет тот, кто не поверит, что она, состоящая из богов, является непогрешимым оракулом. Еще другие утверждают, что курия Ромы первоначально проповедовала напускную веру в индийское "тримутри" или в трех богов, вместе с индийскими тайнами "агсапа", т.е. напускную веру в Браму, Вишну и Шиву, приказывая отдавать им честь посредством "agnis" т.е. огня, а также посредством индийского "puhar" и индийского "vac" или греческого "логос", т.е. с помощию таинственных слов, которые не были понятны никому, даже ей самой." (http://antipapism.kiev.ua/index.php?mid ... d=5&tid=18 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Арсен » 26 окт 2013, 01:48

Арсений писал(а): Речь идет о том, что по нашим источникам Алексей Первый Комнин зовется Куръ Олексий. И "Слово о полку Игореве" в какой то мере является историей земли Курской. Этимологии же топонима Курск достоверной до сих пор нет. Именно поэтому вариант "куръ-петухов", наверно, и отвергнут. К тому же слово "куръ" в собирательном смысле имело значение "птиц мужского пола" (куропаток, глухарей, петухов и т.д.), а куропатки и глухари имеют несколько отличные от петухов повадки. Не знаю имеет ли тут какое то значение то, что родина куриц в Индии, однако и римские курии идут скорее всего оттуда, так как около 300 куриев прибыли в Италию морем и были огнепоклонниками. Ни о каком заимствовании "куръ" что римлянами, что славянами из тюркских языков тут, вероятно, не может быть и речи.

Никто не оспаривает того, что Алексей Первый Комнин зовётся куръ Олексий. Но при такой разноголосице говорить об "отвержении" вариантов, на мой взгляд, нельзя, их несколько, и наиболее удачные из них имеют свои "плюсы" и "минусы". В таких условиях "Энциклопедия СПИ" не предлагает единственный вариант (как и в случае с другими "тёмными местами"), а перечисляет их. А "Словарь-справочник СПИ" приводит достаточно примеров, доказывающих, что "куръ" - это кур и петухов, а "до куръ" - это "до петухов", так что опровергнуть это через мысль о том, что у куропаток иные повадки, вряд ли возможно, более того, необходимо найти авторитетные источники, доказывающие, что одно из возможных значений (но не единственное! ) слова "куръ" во мн.ч. - это:
"птиц мужского пола" (куропаток, глухарей, петухов и т.д.)

Сильным преувеличением является утверждение, что СПИ - это в какой-то мере история земли Курской. Не так уж много сказано о курской земле. А Курск был не так уж и велик, потому и Всеволод был вассалом Игоря, потому и в другом источнике, про Даниила Заточника, проскользнула фраза: "Лучше смерть, чем Курское княжение".О ряде городов говорится не меньше.
Не знаю, имеет ли тут какое-то значение
? Но ведь совпадения могут быть и случайными. Например, такое: согласно СПИ, Всеслав дорыскал до куръ Тмутороканя, а согласно былине о нём же - он дорыскал до Индийского царства до стен, которые ему и дружине пришлось преодолевать, превратившись в муравьёв. отсюда - и куры с петухами, поскольку они индийского происхождения, и "кур"="стен"(тюркизм). А можно и так придумать: у петуха такой красивый гребешок, ну прям корона, а потому римские курии произошли от индийских петухов. Чему угодно можно найти подтверждение, если выискивать подобные не слишком веские аргументы.
Исследование вопроса о том, какова роль курии в политеизме и идолопоклонстве, на мой взгляд, не имеет прямого отношения к СПИ, как, впрочем, и исследование вопроса о том, какова роль князей древнерусского государства в становлении языческой религии на Руси в первом тысячелетии нашей эры. Но во времена князя Игоря князья были христианами, и куръ Алексей Первый Комнин был христианином.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение userdez » 26 окт 2013, 07:46

Арсений писал(а): И "Слово о полку Игореве" в какой то мере является историей земли Курской. Этимологии же топонима Курск достоверной до сих пор нет.

http://www.digiseller.ru/preview/213772/p1_11117141512327.JPGИзображение
Это герб Курска и там летят не соловьи, а куропатки.
Есть в Курске и река КУР.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2006
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Валерий Колесников » 26 окт 2013, 09:38

Арсений писал(а): Что касается Аттилы, то это 4 век н.э.

Внимательный читатель, хорошо знающий историю, сразу же увидит в такой трактовке событий хронологическое несоответствие, – Аттила жил в пятом веке (? – 434 – 453), Тидрик Бернский в шестом (454 – 526), Всеслав Полоцкий в одиннадцатом (? – 1068 – 1101). А в моей трактовке все эти персонажи живут и действуют в одно и то же время – «на седьмом веку Трояновом». Зададимся вопросом, кому же верить – Автору «Слова», который начинает хронологию от царствования Трояна или традиционным историкам и хронистам? В этом эпизоде мы как раз сталкиваемся с так называемым хронологическим сдвигом, который был искусственно создан в результате фальсификации в XV, XVI веках мировой, а затем в XVII, XVIII веках отечественной истории.
Стоит отметить, что в древнерусских летописях, ещё не примкнувших к хронологической сетке какого-либо свода, сама датировка ведётся не по годам от сотворения мира, а счётом лет от одного события до другого. В большинстве же исторических хроник одни и те же исторические персонажи действуют в разных временных эпохах, и там переплетаются похожие события. О самом же Аттиле как таковом никаких достоверных сведений до нашего времени совсем не сохранилось, одни только невероятные домыслы и предположения. Его даже превратили в Каина, якобы Аттила убил своего брата Бледа. Надо же какое имечко придумали. На самом деле брата звали Буда. И в честь него Гунны называли города и поселения. К примеру: Буда, Буда (Пешт) и т.д. И эти названия дошли до наших дней. Возможно, что его деяния средневековые историки сознательно перенесли в прошлое, тем самым освободив место для какого-то более «правильного», фантомного политического персонажа, и немаловажную роль в этом переносе сыграл религиозный аспект. Ведь Аттила был язычник. Современными историками подмечена одна любопытная деталь – у знаменитых средневековых и библейских полководцев, оказывается, есть много общего. Отмечается достаточно жестокий характер их завоевательных походов: разрушение городов, уничтожение больших масс людей, все они как бы сознательно расчищали вновь завоёванные территории для расселения своих народов. Тем не менее, жестокости этих воителей отнюдь не снижают огромного уважения к ним, которое до сих пор питает Западная Европа и другие «цивилизованные» страны.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 26 окт 2013, 17:09

Арсен, Вы уж меня извините, но поколику кликать по Яндексу в поисках "ответов" не привык, потолику и статистика "результатов" мне не к чему. "Млад возраст имею, но стар смысл во мне" как писал Даниил Заточник. Все больше по библиотекам " аки пчела" с книгами работаю.

Отвечу пока на Ваш интересный вопрос, о котором уже писал, но Вы пропустили:

чтобы прибежать к должностному лицу в волчьем обличии, Всеслав должен был успеть до рассвета, до петухов, возвещающих рассвет. То есть чтобы волком дорыскать до господина куръ Тмутороканя, он просто вынужден был разбудить его среди ночи.

Никого не надо было будить. Куръ Олексий, владелец Матархи после отвоевания её у Руси силами данными Олегу Гориславичу, и был как раз полуночник, до петухов, стоявший как статуя:

    "Это было поистине удивительное зрелище: как кованная из бронзы или каленого железа статуя, еженощно стоял император с вечера до полуночи, а нередко и до третьих петухов или даже до ярких солнечных лучей..."
    ----
    Анна Комнина АЛЕКСИАДА
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24229
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 26 окт 2013, 19:22

Все исследователи "Слова" справедливо находят, что этот поэтический литературный памятник представляется драгоценным в истории дружинного сословия на Руси." (http://diderix.petergen.com/plz-t1.htm )

Видимо у этих исследователей представление о дружинниках как о солдате с книгой Маркса "Капитал" из "Бумбараша":

Изображение
"Картинки и таблицы пропускаю, а в пролетарскую суть вникаю..."(с)

И воюет и книг из рук не выпускает. СПИ опередило своё время лет на 200, его создателю, чтобы написать со столь малым количеством ошибок нужно было большое количество книг прочитать. К тому же первой же строкой он причисляет себя к летописной братии, т.е. клирикам.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24229
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Арсений » 26 окт 2013, 20:29

Походы гуннов в Европе начались в 4 веке н.э. и закончились в 5 веке н. э. Так же и Аттила родился в 4, а умер в 5 веке н.э.

"Приск видел Атиллу во время переговоров о мире в 448 году, когда ему было около 55 лет." (http://atillagunn.ru/ )

Иногда для ясности достаточно Википедии...

Пету́х (др.-рус. куръ) — самец курицы; в общем смысле, самцы всех птиц семейства курообразных (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E5%F2%F3%F5 )

Если сами жители земли курской считают "Слово о полку Игореве" в том числе и своей историей, то что им можно возразить?. Мифологией в данной теме мы пока не занимались. Я исхожу из того, что обсуждаемая фраза со словосочетанием "до Куръ Тьмуторокани" может иметь расшифровку и "до первых петухов" тем более, что в тексте не сказано прямо, что перемещение Всеслава из Киева в Тьмуторокань произошло за одну ночь. Этим бы и ограничиться, не привлекая дополнительных аргументов, но они есть: обсуждаемый сейчас "Куръ Олексий" в значении "Куръ-господин". Я предлагал не "Куръ-господин", а "Куръ-заботящийся", то есть не архонт (в смысле "правитель", как в Византии), а в смысле в том числе и религиозного лидера, так как, например, слова "куръ" и "кюре" (пастор) могут иметь одинаковое смысловое значение "жрец" ( главный жрец у кочевников, например, избирался пожизненно, а хан-воевода на некоторый срок). У римлян в этом смысле во многом сохранялись элементы язычества как и написано в статье, на которую я дал ссылку (http://antipapism.kiev.ua/index.php?mid ... d=5&tid=18 ). У многих других светская власть играет ведущую роль, но она все равно "от Бога" (господин от слова "Господь"). При этом можно считать, что смысл "куръ-стена" вторичен.

"дорискаше до куръ Тмутороканя. „Повесть временных лет“ молчит о пребывании Всеслава в Тмуторокани, но в этом нет ничего невероятного. Об этом могло быть рассказано в песнях Бояна, воспевшего ряд тмутороканских князей: Мстислава Владимировича, Романа Святославича — сына Святослава Ярославича Тмутороканского. „До куръ“, т. е. до пения петухов. Определение времени по пению петухов (петух по-древнерусски „кур“, петушок — „курок“) было широко распространено в народе в древней Руси. Ср.: „и якоже бысть убо к куром, и пригна детьский из Галича к Петрови“ (Ипатьевская летопись под 1152 г.) или: „и бысть в четверг на ночь поча изнемогати, и яко бысть в куры, и позна в собе дух изнемогающь ко исходу души“ (там же под 1288 г.).
великому Хръсови. Хорс — славянский языческий бог — повидимому, бог солнца. Следовательно, слова „великому Хръсови влъкомъ прерыскаше“ означают, что Всеслав „рыскал“ до восхода солнца. Такое понимание согласуется и с предшествующим: „въ ночь влъкомъ рыскаше... дорискаше до куръ ...“ (см. выше)." ( http://feb-web.ru/feb/slovo/texts/a50/a50-375-.htm)

"Мы располагаем доказательствами, что древние цари Греции и Италии были одновременно жрецами. У Аристотеля, описывающего попечение религиозного культа, мы находим, что существовали «отдельные должностные лица, для совершения тех государственных жертвоприношений, которые по закону не поручены жрецам, но имеют особенное значение, как совершаемые на государственном очаге. Таких должностных лиц одни называют архонтами, другие – царями, третьи – пританами»[115]. Так пишет Аристотель, человек, хорошо разбиравшийся в устройстве греческих городов." (http://www.e-reading.mobi/chapter.php/1 ... _Rima.html )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение userdez » 27 окт 2013, 22:17

Арсений писал(а):
Если сами жители земли курской считают "Слово о полку Игореве" в том числе и своей историей, то что им можно возразить

Да, это и наша история. И это наши "сведоми кмети",
скорее, сводные полки(со всей земли Курской собранные), ти -тебе(Игорю).
"Сведомы" перевести,как "известные"(Лемурий)- неправильно.
(Срезневского я смотрел.)
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2006
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 28 окт 2013, 06:41

Арсений писал(а):обсуждаемый сейчас "Куръ Олексий" в значении "Куръ-господин". Я предлагал не "Куръ-господин", а "Куръ-заботящийся", то есть не архонт (в смысле "правитель", как в Византии), а в смысле в том числе и религиозного лидера

Интересное предположение, хотя надо уточнить ряд моментов:

1. Всеслав в СПИ представлен лютым зверем оборотнем, он должен сторонится Церкви, а не искать встречи с ней.

2. Патриархов Константинопольских, а таковыми в это время были:
- Иоанн VIII Ксифилин (Ксифилин) (1064 — 2 августа 1075);
- Косма I Иерусалимит (2 августа 1075 — 8 мая 1081);
- Евстратий Гарида (8 мая 1081 — июль 1084);
- Николай III Грамматик или Богоизбранный (Кирдиниат) (1084 — апрель/май 1111);

нельзя наименовать узко - кvръ Тмутороканя, поколику Матарха попадала под юрисдикцию Зихийской епархии и уж если рассматривать встречу оборотня с духовным кvръ Матархи, то получается токмо с местным архиепископом и не ранее 1081 года:

В результате административных реформ, проведенных в церковной организации императором Алексеем I Комниным (1081–1118) и патриархом Евстратием (1081–1084), крымские архиепископии Херсона, Сугдеи и Боспора, входившие в одну епархию с Зихией, были от нее отделены. Архиепископия Тмутаракани ((Ai arciepiskopai) ng ta` [Ta]matarca. ta` Matraca htoi Zicia) (Darrouzes, 1981, p. 346) стала абсолютно автономным церковным центром, который не зависел от греческого духовенства крымских городов. За ней по-прежнему оставалась задача проповеди христианства среди адыгов, что подчеркивалось и ее официальным наименованием в Нотициях Константинопольского патриархата, составленных в это время – епархия “Матрахи и Зихии” (ta` Matraca h`toi Zicia).
------
Сударев Н.И. «Город Русия». Истоки русской государственности и христианства.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24229
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 28 окт 2013, 18:22

Да, пока не забыл, чтобы уже больше не возвращаться к этому вопросу:

Konrad писал(а):город Росия - историографические миражи. Они додуманы, а не содержатся в источниках.

Помимо того, что уже приводил выше:

    "..в 8-й секции VI климата, рассказывая о "Зловонной земле", ал-Идриси говорит:
    "Один ее рукав (кисм) течет до города Матраха и впадает в море между ним и городом Русийа. Что касается второго рукава, то он спускается от земли булгар и течет на юго-восток до земли хазар и впадает за Исилем в море ал-Хазар...

    ...от Трапезунда вдоль восточного побережья моря до города Русийа, лежавшего на берегу Керченского пролива (в 6-й секции VI климата)"

    -------
    Коновалова И.Г. ВОСТОЧНАЯ ЕВРОПА в сочинении ал-Идриси
В уставе императора Льва Философа (876–911) “О чине митрополичьих церквей, подлежащих патриарху Константинопольскому”, на 39-м местеархиепископия Таматархи, на 60-м Росии [Васильев А. А. Готы в Крыму. — Изв. Гос. Академии истории материальной культуры, т. V. Л., 1927, C.254]...
------
Сударев Н.И. «Город Русия». Истоки русской государственности и христианства.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24229
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Арсений » 28 окт 2013, 18:57

Архонт, Басилевс, князь несут в себе еще отпечаток язычества (тут мифология уместна), а слово "господин" имеет уже новое смысловое значение. Слово "куръ", вероятно, в обсуждаемом варианте своего значения тоже должно иметь отпечаток язычества: преимущество жречества над властью рода, но уже к 5 веку н.э. влияние над родом выделившихся правителей начинает преобладать и выборные архонты уступают место басилевсам (по праву наследования). У греков был еще один титул-„койранос”, хотя он и означает только военного предводителя. Так именовали, например, Болгарского царя Бориса Второго со смысловым значением "предводитель, военачальник" (текст на болгарском языке вполне понимаем). Был этот титул и у Агамемнона. Википедия уточняет значение слова "койранос". Князь по сути тоже военный предводитель, но в славянской среде не мог не приобрести оттенков язычества.

"Титлата „koiranos ton Boulgaron” с която бил наречен месеци преди детронирането му Борис ІІ, е архаичен синоним на „басилеус”, и може да подчертава иерархично подчинение пред Константинополския василевс. Понятието не е изключение за ромейските автори.Те наричат и цар Симеон архон или хегемон, но разбира се това още не е станало „индикация” и дано да не стане в критикувания тук смисъл!
В този смисъл „койранос”[29] не е „индикация” за намерения на Йоан Цимисхий за лишаване на българския владетел от имперска титла, нито титлата е толкова „интересна”, както пише Т. Тодоров[30]. Koiranos e със значение „военачалник”, „главнокомандващ”, „господар”, „повелител”, „цар”, „владетел”. Самото определение „койранос” от Л. Дякон повече е в стила на византийската „икономия”, която очевидно зачита един василевс, подобен на бога и други владетели, които не могат да бъдат василевси. „Койранос” е и титла, която показва българите като участвали под властта на предводителя си народ в изминалите военни събития, и признание за царя им като главнокомандващ. Скилица-Kедрин нарича Борис ІІ василевс на българите – „basileos ton boulgaron”. Още В. Златарски пише, че Й. Цимисхий наричал Борис ІІ „цар български”[31]. П. Мутафчиев представя княз Светослав като пълновластен господар в Българи, но отчита, че българският владетел разполагал с инсигниите, знаците, на властта си като цар. П. Павлов посочва, че Борис ІІ е наречен български господар…" (http://nedelchev.org/?p=442#_ftn29 )

" «термин «койранос» (κοιρανος), который Одиссей применяет по отношению к Агамемнону, наряду с термином «басилей», также означает только «командующего войском на войне»»(http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Psc ... hsg-4.html )

"В Микенскую эпоху (XV-XI вв. до н. э.) слово «басилевс» (микенск. qa-si-re-u), судя по найденным глиняным табличкам, относилось к вождю, главе сообщества, человеку, имеющему власть ниже царской.
В Микенскую эпоху слово «басилевс», также по некоторым сведениям, относилось к некому мифическому грифоноподобному существу, очень мудрому и приносившему удачу. На среднем востоке в этот период словом «базилевс» называют существо, символизирующее мудрость и просвещение. Считалось, что это существо с львиным туловищем и головой орла, страж золота. (по одной из версий — страж сокровища в виде мудрости (ведь это было самым дорогим и в те времена). Впоследствии не верно истолковали и получилось просто золото.)
Царь-басилевс отличается от койраноса (κοίρᾰνος) как правитель, который получил власть по наследству (Ptolemaeus, On the Difference of Words, 51.2). Хотя древнегреческий басилевс не всегда был полновластным правителем, ключевое значение для употребления титула имеет наследование власти." ( http://rfwiki.org/%D0%91%D0%B0%D1%81%D0 ... 0%B2%D1%81 )

"Слияние ранней мифологии и поздней истории (уже княжеских времен) характерно для народного сознания Древней Руси; оно проявлялось в самых разных формах. В данном случае — в перенесении персонажа из языческих времен в эпоху Киевской Руси, в превращении древнего волхва (племенного вождя) в князя — предводителя дружины." (http://myfhology.info/heroes/v/volh-vseslav.html )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 28 окт 2013, 20:07

Арсений писал(а):Архонт, Басилевс, князь несут в себе еще отпечаток язычества (тут мифология уместна), а слово "господин" имеет уже новое смысловое значение. Слово "куръ", вероятно, в обсуждаемом варианте своего значения тоже должно иметь отпечаток язычества....

Никоим образом :arrow: см. сообщение №1 этой темы.
Ни куръ/кvръ Олексий, ни уж ТЕМ БОЛЕЕ митрополит (кvръ) Михаил с язычеством никак не связаны.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24229
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Арсений » 28 окт 2013, 21:11

Я имел ввиду лишь то, что архонт, басилевс иноземные для славян термины, князь в какой то мере тоже, но прижился, а термин "куръ" мог быть только славянским, преимущественно жреческого значения. У западных славян правителями были жупаны, так как имелось территориальное деление на жупы (волости, районы). Только на Арконе такого деления не было и всем распоряжался жрец. Преимущество религиозной власти характерно было вначале и для славянства. Она была приоритетной и поэтому, возможно, славяне могли одинаково именовать "куръ" как басилевса, так и патриарха, тем более, что басилевс во времена своей выборности тоже имел жреческие обязанности.

"Авторитет жреца объединял под своей эгидой весь Рюген, поскольку именно жрец, а не князь, по сообщению Гельмольда, вел переговоры с князем ободритов Генрихом и торг о цене перемирия (Гельмольд.1963. С. 104-105)." (http://www.nashaepoha.ru/?page=articles&lang=1&id=2605 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 28 окт 2013, 21:45

Арсений писал(а):Я имел ввиду лишь то, что архонт, басилевс иноземные для славян термины, князь в какой то мере тоже, но прижился, а термин "куръ" мог быть только славянским, преимущественно жреческого значения.

Куръ лишь неправильно переписанное кvръ (=киръ) от κύριος (владыка, господин) к петухам никакого отношения не имеющее. Вы же сами приводили пример из ЭСПИ:

Изображение
Салмина М. А. Из комментария к «Слову о полку Игореве» // ТОДРЛ. 1981. Т. 36. С. 229
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24229
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 99