Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

[Новый]

Из речи философа (как Вы угадали списано с жития Константина-Философа в связи с его хазарской миссией, извлечения из "Книги Прений" ) явствует, что у иудеев единобожие, если они заменяют имя Бога местоимением ТОГО и очевидно о ком идет речь.

В иудаизме наиболее часто практикуемая в разговорной речи замена Имени Бога - "ИМЯРЕК" (буквально - "hА-ШЕМ", "ТО ИМЯ"). Но здесь я имею в виду совсем не то местоимение: не "ТОГО", а "ТЕХ" ("ТЕХ пророци"). "ТЕХ" - "иудеев", хотя между сущ. "жидове" и этим БЕЗУСЛОВНО к ним относящимся местоимением - целый кусок текста, включающий ещё и греков и "немцев". Это аналогично предполагаемому мной (впрочем, вполне традиционно) соотнесению в СПИ "ТОГО" (перед "внуку") с Тро(А)яном, несмотря на то, что и здесь имеется промежуточный текстовый фрагмент.

... ТОГО и ВНУКУ вместе никак не получатся, поколику они в разных падежных окончаниях.

В разных, но почему же не получается? "ТРОЯНА (в смысле - ТроянОВУ) внуку". Песнь-то - "Игореви" (дат. п.), а значит "внуком" (тоже в дат. п.) обязан быть здесь Игорь.

[corvin]

Я думаю, решающим споре кто этот внук должна быть интерпретация следующей строки о соколах и галках. Чья это строка? Бояна? Автора?

[Новый]

Я лично думаю - и в этом не расходясь с традиционным мнением, - что "двустишие" о соколах и галках является образцом того, как бы спел Боян. И первые строки после "Чи ли въспети..." - тоже; а затем - плавный, без чёткого разделения, переход к "собственно авторскому". Обратим внимание, что сначала здесь как бы краткострочный, динамичный, вроде скандинавского, стих:

Комони ржуть за Сулою —
звенить слава вь Кыевѣ!»
Трубы трубять въ Новѣградѣ,
стоять стязи въ Путивлѣ,

А дальше некое подобие русского народного стиха:

Игорь ждетъ мила брата Всеволода.
И речЕ ему Буй Туръ Всеволодъ:
«Одинъ братъ, одинъ свѣтъ свѣтлый — ты, Игорю!
Оба есвѣ Святъславличя!
Сѣдлай, брате, свои бръзыи комони,
а мои ти готови, осѣдлани
у Курьска напЕреди.

(здесь ударение везде на третьем от конца слоге)

Потом же вновь кратко и дробно:

А мои ти куряне
Сведоми кмети... и т. д.

Стиль варьируется, и не исключено, на мой взгляд, "подключение" авторской, от своего лица, речи на одном из стилевых изломов.

[Лемурий]

Лемурий , а как Срезневский в словаре понимает слово внук? «"последователь", "преемник" (="внук")?

Ну уж никак не однозначно "половым путем" "родственные связи" ищет...

Посмотрите примеры на значение "потомок": "Сифови внуцѣ мужи сущи благочестиви..." (Хрон. Малалы )

[Zinchenko_tanya]

"Сифови внуцѣ» в значении "потомки, но никак не преемники.

[Zinchenko_tanya]

Лемурий, Вам что - нибудь говорит 1185г. На Руси Феодально -РОДОВОЙ строй.Каких преемников Вы ищете во "внуках"?

[Лемурий]

В иудаизме наиболее часто практикуемая в разговорной речи замена Имени Бога - "ИМЯРЕК" (буквально - "hА-ШЕМ", "ТО ИМЯ"). Но здесь я имею в виду совсем не то местоимение: не "ТОГО", а "ТЕХ" ("ТЕХ пророци"). "ТЕХ" - "иудеев", хотя между сущ. "жидове" и этим БЕЗУСЛОВНО к ним относящимся местоимением - целый кусок текста, включающий ещё и греков и "немцев". Это аналогично предполагаемому мной (впрочем, вполне традиционно) соотнесению в СПИ "ТОГО" (перед "внуку") с Тро(А)яном, несмотря на то, что и здесь имеется промежуточный текстовый фрагмент.

Совсем разные куски. Контекст речи иудеев к Владимиру, конечно, подзабыл, но не суть: там же нет такого: "иудейской тропой"... ТЕХ. Иудеи в предыдущем контексте в любом случае были подлежащим, а в СПИ ◊ (въ тропу) Трояню — притяж. прилаг. к Троянъ - вин. пад. ед. ч. ж. р. - Трояню - определением в виде притяжательного прилагательного.

В разных, но почему же не получается? "ТРОЯНА (в смысле - ТроянОВУ) внуку". Песнь-то - "Игореви" (дат. п.), а значит "внуком" (тоже в дат. п.) обязан быть здесь Игорь.

Не песнь, а ◊ пѣснѣ — вин. пад. мн. ч., причем Игореви НЕ в дат. п. ед. ч., как Вы пишите для собст. имени: (т.е. кому? - Игорю), а притяж. прилаг. в вин. п., мн. ч. Игореви. "...и потомъ переѣхавше Берендичи чересъ Лыбѣдь и взяша Игореви товары передъ Золотыми вороты..." (Ипат. 1146)

Петь что? песни Игоревы кому? внуку - как видите, всё на своих местах. Попробуйте со своим вариантом поступить также.

[Лемурий]

Я думаю, решающим споре кто этот внук должна быть интерпретация следующей строки о соколах и галках. Чья это строка? Бояна? Автора?

Без вариантов - это первая (гипотетическая) припевка Бояна:

О Бояне, соловію стараго времени! Абы ты сіа плъкы ущекоталъ...пѣти было пѣсь Игореви того внуку: «Не буря соколы занесе чресъ поля широкая – галици стады бѣжать къ Дону Великому».

а это вторая (гипотетическая) припевка того же Бояна:

Чи ли въспѣти было, вѣщей Бояне, Велесовь внуче: «Комони ржуть за Сулою – звенить слава въ Кыевѣ! Трубы трубять въ Новѣградѣ - стоять стязи въ Путивлѣ»

[Лемурий]

"Сифови внуцѣ» в значении "потомки, но никак не преемники.

Татьяна, достаточно того, чтобы Вы перевели "однозначным" значением "родственных связей" следующие словосочетания из СПИ:
- Стрибожи внуци,
- Даждь-Божа внука,
- Велесовь внуче.

[Новый]

В иудаизме наиболее часто практикуемая в разговорной речи замена Имени Бога - "ИМЯРЕК" (буквально - "hА-ШЕМ", "ТО ИМЯ"). Но здесь я имею в виду совсем не то местоимение: не "ТОГО", а "ТЕХ" ("ТЕХ пророци"). "ТЕХ" - "иудеев", хотя между сущ. "жидове" и этим БЕЗУСЛОВНО к ним относящимся местоимением - целый кусок текста, включающий ещё и греков и "немцев". Это аналогично предполагаемому мной (впрочем, вполне традиционно) соотнесению в СПИ "ТОГО" (перед "внуку") с Тро(А)яном, несмотря на то, что и здесь имеется промежуточный текстовый фрагмент.

Совсем разные куски. Контекст речи иудеев к Владимиру, конечно, подзабыл, но не суть: там же нет такого: "иудейской тропой"... ТЕХ. Иудеи в предыдущем контексте в любом случае были подлежащим, а в СПИ ◊ (въ тропу) Трояню — притяж. прилаг. к Троянъ - вин. пад. ед. ч. ж. р. - Трояню - определением в виде притяжательного прилагательного.

Но для нашего обсуждения не важно, каким членом предложения является существительное и есть ли "тропа". Я даю пример, когда указательное местоимение (в этом случае "тех") относится к существительному, не примыкающему к нему вплотную, при том ещё, что в промежуточном куске текста ещё способные "запутать" невнимательного читателя греки и немцы. Однакр "тех" - всё же означает "иудеев", невзирая на разомкнутость и "запутывающие" этнонимы.

В разных, но почему же не получается? "ТРОЯНА (в смысле - ТроянОВУ) внуку". Песнь-то - "Игореви" (дат. п.), а значит "внуком" (тоже в дат. п.) обязан быть здесь Игорь.

Не песнь, а ◊ пѣснѣ — вин. пад. мн. ч., причем Игореви НЕ в дат. п. ед. ч., как Вы пишите для собст. имени: (т.е. кому? - Игорю), а притяж. прилаг. в вин. п., мн. ч. Игореви. "...и потомъ переѣхавше Берендичи чересъ Лыбѣдь и взяша Игореви товары передъ Золотыми вороты..." (Ипат. 1146)
Петь что? песни Игоревы кому? внуку - как видите, всё на своих местах. Попробуйте со своим вариантом поступить также.

Но та же самая форма ("пѣснѣ ") в Екатерининской копии и в двух предшествующих местах ("пѣснѣ творити" и пѣснѣ пояше"), а смысл тот же самый. Но даже если и множественное число, то "Игореви песни" - вряд ли, поскольку в СПИ - "ИгоревЫ", в том числе в вин. п. ("на... плъкы Игоревы", "за раны Игоревы"). Можно, конечно, предположить разночтение, но не слишком ли это будет искусственно, если чуть раньше мы видим бесспорный вариант "КОМУ" - "Ярославу... Мстиславу...Романови Святъславличу". Логически напрашивается, таким образом, что и "Игореви" - КОМУ.

[Лемурий]

"Игореви песни" - вряд ли, поскольку в СПИ - "ИгоревЫ", в том числе в вин. п. ("на... плъкы Игоревы", "за раны Игоревы"). Можно, конечно, предположить разночтение, но не слишком ли это будет искусственно, если чуть раньше мы видим бесспорный вариант "КОМУ" - "Ярославу... Мстиславу...Романови Святъславличу". Логически напрашивается, таким образом, что и "Игореви" - КОМУ.

Ну а чем это "разночтение", более "искусственно", чем это ◊ Игорю — дат. пад. ед. ч., как и в Вашем случае:

Князю Игорю не быть!

Слава Игорю Святъславличю

[Konrad]

"Сифови внуцѣ» в значении "потомки, но никак не преемники.

Уважаемая Татьяна, именно! Ведь по Библии, от всех этих праотцов (!) происходят люди в буквальном смысле, как от отдаленных прадедов, именно "половым путем". Они именно их потомки, потомство. Биологические потомки. В украинских сказаках Солнце - мужского пола, похищает себе жену, кстати.

[Новый]

"Игореви песни" - вряд ли, поскольку в СПИ - "ИгоревЫ", в том числе в вин. п. ("на... плъкы Игоревы", "за раны Игоревы"). Можно, конечно, предположить разночтение, но не слишком ли это будет искусственно, если чуть раньше мы видим бесспорный вариант "КОМУ" - "Ярославу... Мстиславу...Романови Святъславличу". Логически напрашивается, таким образом, что и "Игореви" - КОМУ.

Ну а чем это "разночтение", более "искусственно", чем это ◊ Игорю — дат. пад. ед. ч., как и в Вашем случае:

Князю Игорю не быть!

Слава Игорю Святъславличю

Сами по себе разночтения допустимы, я сам отстаиваю вариант "кони" в качестве одного из возможных (во фрагменте о Всеславе), несмотря на то, что во всех остальных случаях в поэме "комони". И ссылаюсь на ПВЛ, где этот термин варьируется. Дело, однако, в том, что - повторяю написанное в предыдущем посте, - мы имеем перед собой пример формы "пети-КОМУ" (Ярославу... Мстиславу... Романови Святославличю"), и в свете этого, разбираясь со спорным местом, где возможен то ли дательный падеж (и тогда точно такой же оборот: пети-КОМУ") то ли винительный, естественней предпочесть первый вариант: он "подкрепляется прецедентом". Тем более, что тут сразу же и "внуку"... И ещё тем более, что в конце - "... Пѣвше пѣснь старымъ княземъ, а потомъ молодымъ пѣти!" Опять - КОМУ.

С другой стороны, я привык взвешивать все возможности, поэтому возражу сам себе. Имеется выражение "петь славу", и в одном случае

"... они же сами княземъ славу рокотаху" (КОМУ),

а в другом -

"... Ту Нѣмци и Венедици, ту Греци и Морава поютъ славу Святъславлю..." (ЧЬЮ)

Логический вывод: если в выражении "петь славу" может варьироваться "КОМУ" и "ЧЬЮ", то и с пением песен не исключено такое же варьирование. Это аргумент в Вашу пользу. Версия против версии. каждая имеет право на существование.

[Лемурий]

Логический вывод: если в выражении "петь славу" может варьироваться "КОМУ" и "ЧЬЮ", то и с пением песен не исключено такое же варьирование. Это аргумент в Вашу пользу. Версия против версии. каждая имеет право на существование.

Хорошо. Давайте применим Contradictio in contrarium (доказательство от противного):

Пусть Игореви, не притяжательное прилагательное, а Имя в дат. пад. (Кому) , тогда Боян собирается петь песни ИгорЮ того внукУ.
Кого того? Олега ранее в тексте нет. Трояна тоже. Есть Троянова тропа, не её же он внук. Если нет указания на деда выше, то этот вариант отпадает. Значит предположение неверно и следует принять вариант "песни Игоревы того", а петь Боян будет позднейшему поэту, своему последователю - Автору СПИ.

Версия против версии. каждая имеет право на существование.

Хорошо, давайте сойдемся на этом, в СПИ и других "темных мест" много.

[Zinchenko_tanya]

Здравствуйте , Лемурий.
Почему Вы считаете , что «Олега ранее в тексте нет»? А родословная Игоря «от старого Владимира до нынешнего Игоря» разве не включает Олега? И «… Ольгово хороброе гнездо…», появляется из родословной Игоря , ведь имя Олега ранее в тексте не упоминается .

«Велесовь внуче». Велес - скотий бог. Прослеживается древний мотив возводить родословную героя к звериным предкам, представляя по своему происхождению отложение тотемических представлений. Звери становятся родоначальниками древнейших родов .Имеет широко распространение в мифах и сказках. Мотив этот древний и восходит к богатырской сказки, в «Слове…» прикрепляется к образу исторического лица Святослава киевского .Эта сказочная черта и объясняет, что правитель - наместник бога на земле.

Лемурий, многое объясняет текст самой песни « Игореви,
того внуку:
"Не буря соколы занесе
чрезъ поля широкая -
галици стады бежать
къ Дону великому".Как Вы понимаете данный текст?