"Каган" в титулатуре Древней Руси

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение Новый » 10 фев 2011, 03:40

Лемурий писал(а):... Барац... объясняет откуда Иларион мог позаимствовать такой "титул":
"...только механическим копированием сказанного похвального слова можно объяснить употребление в Похвале Владимиру предикатов: "наш учитель и наставник", которые совершенно уместны по отношению к Борису-Михаилу, причтенному тотчас после его кончины к лику святых, но опять-таки неприменимы были в XI стол., при Иларионе, к князю Владимиру, канонизированному лишь в первой половине XIII в."

Но, насколько я понимаю, само это похвальное "Слово", обращенное к Борису-Михаилу, - гипотетический источник. (Если это не так, приведите, пожалуйста, ссылку или хоть выдержку из него...). Нельзя делать серьезные выводы на столь зыбкой, "фантомной" основе, и если Барац их делал, то это его проблема. Далее, ЕСЛИ БЫ текст Илариона был "механическим копированием", то не было бы оснований приписывать ему самостоятельную позицию. Одно из двух: или собственная позиция, или машинальное копирование чьего-то образца. Я-то лично считаю, что позиция у него была своя (что он не копировал, а писал очень продуманно), но в том, что касается её интерпретации, мы расходимся. Наконец, как же быть с тем обстоятельством (я об этом уже третий раз пишу), что в том же тексте, и совсем рядышком, АПОСТОЛЫ именуются "просто" учителями и что ни один, самый "вольнодумный" клирик, не поставил бы Владимира, да и кого бы то ни было, выше их? Откуда и явствует, что это более развернутое именование - всего лишь стилистическая деталь, отражающая восторженное отношение к деяниям своего князя, а не что-либо относящееся к формальным градациям.
Лемурий писал(а):А по поводу "передернуло" или нет, суть не в летописном именовании, а в литературном приёме, показывающем превосходство князя, принявшего Благодать Христианства, НАД народом, живущего под Законом. К тому же это параллель к библейскому Исходу, внесенная (см. Шахматов §235) и в летопись тем же Иларионом (Никоном) - редактором Древнейшего Киевского свода 1039 года:
"И сбылось все это, ибо не по своей воле говорили они, но по Божьему повелению. Так было и при фараоне, царе египетском, когда привели к нему Моисея и сказали старейшины фараона: Этому суждено унизить землю Египетскую". Так и случилось: погибли египтяне от Моисея, а сперва работали на них евреи. Так же и эти: сперва властвовали, а после над ними самими властвуют; так и есть: владеют русские князья хазарами и по нынешний день..."(ПВЛ)

Но давайте учтём, что в таком же тоне говорится в летописи и об аварах (...погибоша аки обри..."), а уж они-то к "ветхозаветному" Закону отношения не имели. И равным же образом учтём, что нигде в том самом источнике, на который Вы здесь ссылаетесь - в летописи (кроме того, что в год 6494 якобы пришли "жидове козарстии" проповедовать свою веру), - о вероисповедании самих хазар ничегошеньки не сказано. Создается однозначное впечатление, что этот "хазарский вопрос" никого из русских тогда идеологически не допекал, не было в нём ничего наболевшего и эмоционально значимого. Хазары воспринимались в качестве одного из соседних народов, и ничуть не более "зловещими" казались, чем иные-прочие, ничего не было в них такого, чтобы прибегать к изощренным приемам, лишь бы хоть символически над ними "восторжествовать... Да и возьмите, например, тот факт, что есть народная новелла "Михайло Казарин", где герой, носящий это имя - вполне положительный; и что в нём, кстати, "еврейского" - ума не приложу. А фольклор очень ценен в том плане, что отражает живое отношение народа к событиям и лицам, современным периоду зарождения преданий. Вот и получается, что не было этого "надрыва" в связи с хазарами.
К слову сказать, Булан, хазарский каган, что принял иудаизм, и не догадывался, насколько обеспечил этим своему народу славу в веках. О хазарах (в России во всяком случае) пишут раз в тридцать, наверное, побольше, чем обо всех прочих кочевых и полукочевых народах той поры вместе взятых... Но это СЕЙЧАС. Повторяю мысль. которую уже высказывал: правомерно ли проецировать современное восприятие этой "иудео-хазарской" тематики на времена Киевской Руси?
Это дополнительные доводы в пользу моей точки зрения, что вряд ли стОит в применении к князьям титуле "каган" пытаться усматривать что-то идеологически весомое. Кроме, естественно, желания некоторых правителей оснаститься "державным званием".
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение Новый » 10 фев 2011, 13:10

Лемурий писал(а):
Новый писал(а):Отказываясь от Адама, надо было бы отказаться и от этой конкретной хронологии. И потом, кто должен был произойти от "первоскифа"? Только скифы (т. е. каждый народ - от своего прародителя)? Но тогда получаются разные, не родственные между собой "человечества"...

Безусловно эта схизма, НО схизма, имеющая свой национальный интерес. Это попытка создать СВОЁ летоисчисление, СВОЮ национальную ветхозаветную историю, которой у русского народа просто НЕ было. История земли Русской начинается с Кия, Щека, Хорива и сестры их Лыбеди (кстати, у этих 3-х братьев отца тоже называли бы Трояном). История же христианская, с приходом канонов богослужения из Византии, обязывала обращаться к неведомым иудейским временам и пользоваться теми же текстами, что и хазары, которые ещё недавно властвовали...

Не думаю, что дело было в хазарах и что они прямо так уж "властвовали". Понимаете, главный аргумент здесь тот, что если бы уж имело место некое, реально тягостное и продолжительное, "хазарское иго", то и в летописях хазарам и победе над ними Святослава (хотя бы и язычника) уделяллось бы куда больше внимания, и народная память обязательно сохранила бы следы этого. Был бы не просто мельком появляющийся "Жидовин" в малораспространенной былине (ну, был такой... но мало ли с кем они дрались - конфликт - не всегда признак "ига"). и уж точно не было бы положительного "Михайлы Казарина". С этой общностью связаны были бы устойчивые отрицательные ассоциации (ибо народная память никогда ничего не подтасовывает, а хранит подлинные впечатления...). А их нет.
Так что не в хазарах дело.
Что же касается национального интереса - я вполне соглашусь, что БЫЛО БЫ ОЧЕНЬ ХОРОШО сберечь память о героях и событиях "преднациональных" времен. И ОЧЕНЬ ПЛОХО, что не сберегли. Не было на Руси своего Снорри Стурлусона или - ещё бы лучше, - Беды Достопочтенного, чтобы в правдивом или хотя бы отчасти легендарном обличии увековечить былое. На этой почве создался - уже веке в 19-ом, - целый национальный комплекс, и подделки стали появляться уже тогда ( сулакадзевские "Гимны Бояна", например, которые Асов и компания очень поднимают нынче на щит). И в московские времена были попытки как-то хоть чуток продлить вглубь веков собственную историю. В Иоакимовской летописи имеется довольно короткий и явно не слишком реалистичный перечень князей - надо полагать, относительно поздняя работа, и там даже имена в основном из ободритской сферы6 что-то пытались пристегнуть к своей предыстории, а подлинные отголоски забылись, поезд ушёл...
Но ЕСЛИ БЫ в те времена, которые мы обсуждаем, в 11-ом - 12-ом веках, был бы, скажем так, "социальный заказ" на нечто самобытное и престижное в предыстории, то самым естественным и перспективным было бы не "копать" скифские древности (да и откуда мог узнать о предание о Таргитае как таковом - не сказку с созвучным именем, - автор СПИ, БУДЬ ОН ДАЖЕ Климентом? Я в недавнем посте обосновывал своё мнение, что это едва ли реально), а попытаться спасти от забвения что-то из БЛИЖНЕЙ предыстории. Так поступали Беда и Стурлусон, и поэтому у англосаксов есть довольно прилично оформленные сведения об истории страны в 5-ом - 6-ом веках, а у скандинавов - саги об Инглингах (не столь уж, допустим, реалистичные, но хоть контурное что-то есть). А ПВЛ вбивает в прошлое - к сожалению; и поверьте, что пишу это совершенно искренне, - здоровенный осиновый кол, ибо, по её тексту, часть предков жила "зверинским образом" и "скотски" (древляне; и это совпадает с тем, как характеризует языческое состояние Иларион - я цитировал), самые же "мудрые и смысленые" (поляне). и те жили в лесах, и "бяху ловяше зверь", и ничего больше хорошего о них не сказано. Думаю, что это крайне несправедливо по отношению к собственным предкам, и я-то лично совсем не считаю неправдоподобной версию о некоем славянском каганате, о наличии какой-то письменности раньше 9-го столетия. да и вообще, по моей гипотезе, в стране доминирующей религией, задолго до Владимирова крещения, уже было христианство, хотя и архаичное... Но это всё - частные мнения. А тогда - вбили осиновый кол, и сделали это САМИ, и ни хазары, ни варяги, ни татары тут решительно ни при чём. Если бы имелась воля к увековечению донационального прошлого, то не происхождение от Адама надо было бы оспаривать, а исследовать и сберечь родословные века хоть с 5-го. А то ведь ИНОЯЗЫЧНЫЕ авторы столько имён упоминают - начиная с этого самого Божа... и у готского конунга славянское имя (Витимир)... и этот загадочный Бравлин, и ещё ряд лиц... и о "славянском царе Дире" у Масуди есть, - а САМИ ничегошеньки (кроме, опять же, Кия с семейством) припомнить не удосужились. Это вычеркивание прошлого было тенденцией - порочной, но своей собственной, никто извне её не навязывал. И в 12-ом веке, ЕСЛИ БЫ кто-то захотел эту тенденцию пошатнуть, то он бы не с незапамятной древности начал, а с чего-то относительно близкого, о чём ТОГДА ещё, может быть, что-то в народной памяти и сохранялось. А "неведомые иудейские времена" никому помешать не могли, поскольку древнееврейская история принята была в качестве священной ВСЕМИ христианами, и русские не имели ни малейших оснований считать себя за это плоше иных-прочих.
Лемурий писал(а):
Новый писал(а):Все эти "благочестивые до Закона" (кроме Авраама) - ОБЩИЕ предки и вовсе не "язычники"...

Климент пишет, что у Бога было два "народа": потомки слабой глазами и нелюбимой Иаковым Лии (прообраза иудейского народа, видимо как раз потому, что Иуда её сын) и потомков красивой, любимой Иаковом больше сестры её, ради которой он служил 7 лет у её отца - Рахили.
23 Сыновья Лии: первенец Иакова Рувим, по нем Симеон, Левий, Иуда, Иссахар и Завулон.
24 Сыновья Рахили: Иосиф и Вениамин. (Быт.35:23-24)
Любимый сын Иакова Иосиф Прекрасный, проданный за 20 серебренников в рабство своими сводными братьями, наделяется Богом даром прорицателя, получает высокую должность при фараоне и спасает свой народ во время голода.
Образ Рахили взят НЕ случайно. О плаче Рахили есть в (Иер. 31:15) и в (Мф.2:18) причем соединив их получите страны, откуда придут дети Рахили и поймете почему Климент взял такой образ:
...дети Рахили находились ВНЕ Израиля, поэтому и ДВА народа у Бога по Клименту.

Для начала - коли так, надо было бы уж "четыре народа", поскольку имеются ещё дети Валлы - Дан и Неффалим, - и Зелфы, - Гад и Асир. Дело, однако, не в этом. Климент использует имя Рахили вслед за Златоустом. "Вне Израиля" "дети Рахили" оказались во времена Иеремии, А НЕ Ирода. Оказались они там вместе с детьми Лии, это была общееврейская трагедия, Иеремия оплакал пленение народа ЯЗЫЧНИКАМИ, и пребывание их "вне Израиля" относилось только к географическому местонахождению (да ещё и вынужденному), а НЕ к национальной принадлежности ("иной народ" тут вообще никаким боком...). Во времена же Ирода метафора "плач Рахили" тоже относилась к собственной национальной трагедии. "Рахиль плачет" об иудейских (шире - еврейских) младенцах, находящихся, именно и как раз, в Иудее и избиваемых по приказу НЕиудея и НЕеврея Ирода (он был по происхождению идумеянином, ЯЗЫЧНИКОМ). Так что эти цитаты совсем уж не годились бы для того, чтобы иллюстрировать. хотя бы и метафорически, концепцию насчет неких "благочестивых язычников".
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение Лемурий » 10 фев 2011, 18:20

Новый писал(а): ДЛЯ ХРИСТИАНИНА эта "былая избранность" евреев была непреложным фактом священной истории. И цитирую в данном случае ТОЛЬКО христианских писателей, в том числе самого Климента, у которого Моисей - "боговидец", а Соломон - "блаженный". Вы скажете, что это он писал в начале своего поприща в качестве митрополита и что потом его точка зрения могла поменяться? Но, во-первых, на это ничто конкретное не указывает, а во-вторых, захотев происходить не от Адама и отвергнуть ВЗ в качестве части Священного Писания, заменив его тем или иным языческим преданием, он должен был бы просто-напросто "раскреститься"! Это уже не схизма, это чистое язычество.

Вот тут Вы ПРАВЫ. Климент, действительно, НЕ отходил от Адама. И седьмое тысячелетие Трояна следует читать НЕ от Трояна, а просто ЯЗЫЧЕСКИМИ Трояновыми временами, которые ограничены летами Ярослава (Старый Владимир принял христианство в конце своей жизни, поэтому Ярослав ПЕРВЫЙ , чьи года княжения ложатся только на первый христианский период)

1. Климент был из Трахтемировского монастыря, который стоял на месте Трахтемировского городища (скифского капища) и по роду "службы" должен был бороться с проявлениями язычества.

2. В СПИ нет предлога "от", в сочетании с веками (тысячелетиями) - это формы притяж. прилаг.
Были вѣчи Трояни - ◊ им. пад. мн. ч. м. р.
На седьмомъ вѣцѣ Трояни - ◊ мест. пад. ед. ч. м. р.

т.е. это характеристика времени, а не точка отсчета.

3. И, главное, Климент и до 1188 года не менял своего отношения к летосчислению от Адама:
Женою сперва прадѣдъ нашь Адамъ из рая изгнанъ бысть (СДЗ)

НО, только это ни на йоту не меняет всей концепции "новых мехов" богослужения для "нового вина" христианства, только предлог "от" (Трояна) в переводе убирает.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 25183
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение Лемурий » 10 фев 2011, 18:53

Новый писал(а):Мы в эту тему въехали только и единственно из-за "коганя". И титул-то, что характерно, как бы он, на советский или постсоветский слух, ни звучал, - ни сном, ни чохом не еврейский. Он - тюркский или, допустим, тюрко-монгольский ("хакан","каан","хан"). И не является ли наиболее вероятным и естественным именно тот вариант, что славяне, в течение веков (!) контактируя с народами, правители которых носили этот титул (с аварами и... да, и с хазарами, но хаканы-каганы были у них и до иудаизации), просто-напросто заимствовали его, поскольку для них это было привычное именование "царя"... В конце концов, Масуди пишет всё-таки о СЛАВЯНСКОМ ЦАРЕ Дире. Может, этот последний - в том числе, - именно каганом и был.

Ох, как не хотел влезать опять в это долгое обсуждение о якобы "каганах" русского народа, но раз Вы уже второй раз к этой теме возвращаетесь отвечу:
1. Ответное письмо Людовика II Василию I:
«…Chaganum vero nos prelatum Avarum, non Gazanorum aut Nortmannorum nuncupari repperimus, neque principem Vulgarum, sed regem, vel dominum Vulgarum…»// Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов, а [правитель] болгар называется не государем, а королём или господином.

2. "Первый из славянских царей есть царь Дира, он имеет обширные города и многие обитаемые страны; мусульманские купцы прибывают в столицу его государства с разного рода товарами..." (Ал-Масуди, сер X в.)

Новый писал(а):Да, и в этом стихе тоже "ethnici", и в греческом словосочетании, в Вашей ссылке из Срезневского, читается - "этникой". Но "этнос" по-гречески (латинский язык это слово заимствовал) - "народ" в смысле "племя", общность. связанная единством происхождения и ЯЗЫКА. "Языцы" - "народы", "язычники" в данном случае - "люди из народов". Подразумевалось, правда, "иноверцы", ибо для евреев времен Нового Завета другие народы иноверными и были.

Всё зависит от контекста, какой категории противопоставляется группа "язычники",
если израильскому народу - то язычники = иной народ,
если иудеям (исповедующим иудаизм) - то "язычники" это иноверцы, язычники в совр. понимании этого слова.
Срезневский по сути тоже самое и пишет, слово имеет несколько значений, см. контекст.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 25183
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение Лемурий » 10 фев 2011, 19:39

Новый писал(а): ни один клирик, при всём желании, не мог бы сказать, что, дескать, "благочестивая язычница" Рахиль исторгла "еврейских идолов". И никто, включая Климента, этого и не утверждает. Для него Лия и Рахиль в данном случае - метафоры, и, соответственно, Лаван со своими терафимами - тоже, так что его "национальность" даже и ни при чём.

Что-то Вы меня совершенно запутали со своими "языками" из народа...
Растолкуйте тогда по-своему:
"у Бога было два народа, израильский и тот, что из язычников, и израильские люди [израильтестии людие] имели покров на сердце, то есть уклонялись в неверие, а те, что из язычников [еже от языкъ], облекались красотою правоверия, так и у Иакова две жены было, Лия — прообраз израильского народа, потому и была она больна глазами, что израильский народ имел покров на сердце, и Рахиль — прообраз языческого народа..."(ПКС)
Если Вы, пишите, что "иже от языкъ людие" - это просто другой народ, то почему прообразами взяты родные сестры и почему другой народ (не израильский, по Клименту - язычники) преуспевают в добродетели (израильской(?) ) веры, дьявольскую лесть у своего отца исторгая -его идолов похищая?

По детям (потомкам) Рахили объяснение будет в других книгах: Плач Рахили (см.(Иер.31:15-17);(Мф.2:16-20)) и придут её "дети" в Израиль из земли неприятельской, а её дети - это Младенец и Мать Его, т.е. ХРИСТИАНСТВО.
15 Так говорит Господь: голос слышен в Раме, вопль и горькое рыдание; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться о детях своих, ибо их нет.
16 Так говорит Господь: удержи голос твой от рыдания и глаза твои от слез, ибо есть награда за труд твой, говорит Господь, и возвратятся они из земли неприятельской.
17 И есть надежда для будущности твоей, говорит Господь, и возвратятся сыновья твои в пределы свои. (Иер.31:15-17)
-------------
16 Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов.
17 Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит:
18 глас в Раме слышен, плач и рыдание и вопль великий; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться, ибо их нет.
19 По смерти же Ирода, — се, Ангел Господень во сне является Иосифу в Египте
20 и говорит: встань, возьми Младенца и Матерь Его и иди в землю Израилеву, ибо умерли искавшие души Младенца. (Мф.2:16-20)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 25183
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение Лемурий » 10 фев 2011, 19:48

Новый писал(а):Я уверенно отделяю Таргитая от т. н. "Геракла" из кн. "Мельпомена", по уже ранее высказанным причинам. Восточные же славяне - этнос испокон веков оседлый, земледельческий, - возможно, и в самом деле отчасти происходят от скифов-земледельцев, но к скифам-кочевникам отношения не имеют никакого и, соответственно, не могли, даже на осколочном уровне, помнить их мифологию и эпос.

Вы слишком глубоко удаляетесь в этнические корни - это излишне. Климент свою молодость провел в монастыре, построенном на скифском капище (Трахтемировом городище) и про Трояновы века знал не понаслышке.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 25183
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение Новый » 11 фев 2011, 00:13

Лемурий писал(а):Ох, как не хотел влезать опять в это долгое обсуждение о якобы "каганах" русского народа, но раз Вы уже второй раз к этой теме возвращаетесь отвечу:
1. Ответное письмо Людовика II Василию I:
«…Chaganum vero nos prelatum Avarum, non Gazanorum aut Nortmannorum nuncupari repperimus, neque principem Vulgarum, sed regem, vel dominum Vulgarum…» Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов, а [правитель] болгар называется не государем, а королём или господином.

Но это именно и доказывает, что ИХ (германцев) системе именований нет особых оснований столь уж исчерпывающе доверять. Они ведь и государя хазар НЕ называли хаканом, а он им - стопроцентно БЫЛ.
Лемурий писал(а):"Первый из славянских царей есть царь Дира, он имеет обширные города и многие обитаемые страны; мусульманские купцы прибывают в столицу его государства с разного рода товарами..." (Ал-Масуди, сер X в.)...

Ну конечно, царь, но там же арабское слово должно стоять. А у своих этот Дир(а) мог называться и "каганом". Фараон в Библии иногда именуется "царем Египетским". но это именование не отменяет специфического титула. И если у русских, скажем, бытовало выражение "крымский царь", он же не переставал от того быть "ханом". И французский король ведь тоже не "король", а "le roi", а английский - "king".
Кроме того, есть ещё Ибн Русте, упоминающий правителя, называемого "хакан рус". Вы скажете, что там "русы" отделяются от "славян": всё правильно, но это означает, что титул как таковой с термином "рус" или "рос" (что бы под ним ни подразумевалось) был связан. И в данном случае именно он мешает видеть в "русах" скандинавов, а наводит на мысль о том, что это некая внутриславянская группировка дружинного типа, относительно военизированная и державшаяся особняком от остальных (в силу чего иноземцы, в тонкости не вдававшиеся, могли считать её чем-то чуждым основной массе населения). Предполагать искаженное "Хакон" вряд ли имеет смысл, ибо тогда получается, что два независимых друг от друга источника (Бертинские анналы и эти записки Ибн Русте) содержат одну и ту же ошибку. Вероятно ли это хоть сколько-нибудь? Особенно если учесть, что мусульманина Ибн Русте ассоциации уж точно ни к какому "Хакону" не привели бы.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение Лемурий » 11 фев 2011, 01:09

Новый писал(а):Но это именно и доказывает, что ИХ (германцев) системе именований нет особых оснований столь уж исчерпывающе доверять. Они ведь и государя хазар НЕ называли хаканом, а он им - стопроцентно БЫЛ.

Там ещё про норманнов (свеев и данов) разговор был, тех самых свеонов, которые cказали, что их rex именуется Chacanus.

:arrow: см. University of Bergen: Ildar Garipzanov The Annals of St. Bertin (839) and Chacanus of the Rhos

от себя к этому справедливому выводу латинистов добавлю: Рунические камни Швеции.
Из них с упоминанием имени [hakun] Håkan:

U 11 Hovgården, Adelsö
U 617 Bro kyrka
Sm 76 Komstad, Sävsjö
Sm 127 Bona gästgivaregård, Bredestad
Vg 128 Per Jonsgården, Österbitterna

Еще есть U16 (на сайте не представлен) han : uas : buta : bastr : i ruþi : hakunar — "Он был лучшим из бондов в походе Хакона"

Новый писал(а): у своих этот Дир(а) мог называться и "каганом"...Кроме того, есть ещё Ибн Русте, упоминающий правителя, называемого "хакан рус".

Ибн Русте пишет о приморском народе, который нападает на славян на кораблях.
Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они нe имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян. (Ибн-Русте "ДОРОГИЕ ЦЕННОСТИ")

Скажу по секрету, что везти с Балтийского моря рабов в Булгар и Итиль в малых количествах крайне не выгодно. Для этого у тех же свеонов были крупные рабовладельческие "накопительные" рынки Бирка и Хедебю...

"В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют RousioV, русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. Королём этого народа был [тогда] Игорь; собрав более тысячи судов, он пришёл к Константинополю."
(Лиутпранд Кремонский о походе 941 г.)
---------
Северное побережье и все прилегающие к нему острова занимают даны и свеоны, которых вместе мы именуем Нортманнами. На южном берегу живут склавы, хаисты и другие многочисленные племена, из которых главные — велатабы", что также зовутся вильцами.
(Адам Бременский. Деяния епископов Гамбургской церкви. кн. IV)
-----------
Эсты и финны, прежде всех узнавшие лежащий напротив Швеции берег Рослаген (Родин, Родслаген), с которым они с давнего времени находились в сношениях, по имени его дали всей шведской земле название Ruotsi, а народу - Ruotsalainen... От финнов перешло это имя к соседям, славянам новогородским, и другим внури России славянским племенам, которые, будучи окружены со всех сторон и отделены от берегов финнами, не имели никаких сношений со шведами, имя их слышали от одних финнов и, таким образом, называли их Rus, Rusi. Это видно из Нестора, когда он именем "руси" называет особое племя варягов за морем, сам не зная, кажется, что варяго-русь - один итот же народ со шведами...
(Андерс Стриннгольм ПОХОДЫ ВИКИНГОВ, кн.I, гл. 11)
-----------
Саамское слово ruos’sa «русский» — тоже старое заимствование из западно-финского rotsi, ruotsi в значении «Швеция, шведский язык, швед». Тот факт, что у саамов это имя стало обозначать русских, а не шведов, показывает, что термин употреблялся на восточной периферии западнофинской территории. Э. Итконен полагает, что первоначально термин обозначал варягов, или шведских викингов. Саамы знали варягов не как морской народ, а как обитателей района Ладожского озера. Варяги смешались со славянами, и постепенно это имя перешло и на славян...
(Р.А. Агеева Страны и народы: происхождение названий. — М.: Наука, 1990)
-----------
Рабы из стран на Балтийском море были одной из важнейших, если не самой значительной, статей экспорта. В балтийской экономической системе работорговля процветала с VIII по XI в. Основными покупателями рабов, несомненно, были арабские халифаты Испании, Северной Африки, Передней и Средней Азии...Первые сообщения о рабах из балтийских земель при дворе арабских халифов в Кордове, преимущественно славянах, балтах и финнах - «сакалиба» (этим собирательным именем северные народы обозначались в арабских источниках), относятся ко времени Омайяда ал-Хакима I (796-822 гг.); «сакалиба» выступают как члены военных элитарных частей, придворной гвардии. Евнухи-«сакалиба» наполняли дворы эмиров, а женщины-«сакалиба» служили украшением гаремов арабских владык. Военные рабы-«сакалиба» достигали правительственных постов в Каире или высоких командных должностей. Количество рабов из балтийских земель, продававшихся в арабские страны и Византию, исчислялось десятками тысяч. Каналами поступления в Аравию служили как балтийская и североморская торговля, так и сухопутные пути Средней и Восточной Европы. Хедебю и Бирка были сборными пунктами и крупными рынками работорговли.
(Йоахим Херрман "Славяне и норманны в ранней истории Балтийского региона"//Славяне и скандинавы, М., 1986.)


Иными словами в ответном письме Василию I Людовик II пишет, что мы НЕ называем "Каганом" конунга норманнов , потому что это ИМЯ Håkan, а не титул, а также государя хазар, потому что, начиная со второй половины VIII века "каган" это не царский, а духовный титул.

Реальным вождем в Хазарии в IX-X вв был бек (малик - араб.) из рода Булана, которого именовали "царем".

автор Кембриджского документа хочет представить хакана в качестве верховного арбитра власти, которая на деле, по его данным, принадлежала другому лицу. Это лицо названо "ha-cap ha-гадол", т. е. термином, который Иосиф использует для хакана! Но тут же поясняется, что хазары сделали этого "ha-cap ha-гадол" царем ("мэлэх") и от него происходил царь Иосиф.

Как видим, правящие круги Хазарии в Х в. прибегали к разным уловкам для объяснения законности власти царя, превратившего в ту пору прежде полновластного властителя государства хакана в подобие, как увидим ниже, священного жертвенного животного.

Гораздо более полную и объективную картину государственного строя Хазарии рисуют мусульманские источники, которые в сопоставлении с другими материалами позволяют проследить эволюцию государственной власти в Хазарии.

Царь Иосиф в отношении себя и своих предков использовал древнееврейский титул "ha-мэлэх" (ha - определенный артикль), этимологически и по смыслу идентичный арабскому "малик". Именно так называют носителя реальной власти в Хазарии в IX-Х вв. арабские источники. Самое раннее из сохранившихся свидетельств подобного рода оставил Ибн Русте. Этот весьма эрудированный в восточноевропейских делах автор, говоря о двоевластии у хазар, отмечает, что верховный правитель (хакан) обладает только титулом и никакой реальной власти у него нет, а власть в Хазарии сосредоточена в руках некоего "иша", который командует и войском...
--------
А.П. Новосельцев Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 25183
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение Новый » 11 фев 2011, 12:18

Лемурий писал(а):Что-то Вы меня совершенно запутали со своими "языками" из народа...
Растолкуйте тогда по-своему:
Если Вы, пишите, что "иже от языкъ людие" - это просто другой народ, то почему прообразами взяты родные сестры и почему другой народ (не израильский, по Клименту - язычники) преуспевают в добродетели (израильской(?) ) веры, дьявольскую лесть у своего отца исторгая -его идолов похищая?

Но, во-первых, КОГДА "преуспевают"? Когда "...Спасу веровавше правдою...", т. е. ПЕРЕСТАВ быть язычниками (я об этом писал уже - нет "параллельной" "языческой" добродетели). Во-вторых, это же не доказательство подобия треугольников, а достаточно произвольно взятая метафора (и взятая не специально для рассуждений на эту тему, а в числе многих и для того, чтобы ответить на претензии в "философствовании", да и вообще использованная под влиянием Златоуста). Родные сестры? Так же точно, как Зара и Фарес - братья, а народы ими символизируются, опять же, разные. Идолов, если рассуждать логически, "от языкъ людие" исторгли своих собственных, отеческих-прародительских - иного смысла эта метафора иметь не может.
Зардно ещё раз о слове "язычники" (Вы об этом пишете в другом посте).
Лемурий писал(а):Всё зависит от контекста, какой категории противопоставляется группа "язычники",
если израильскому народу - то язычники = иной народ,
если иудеям (исповедующим иудаизм) - то "язычники" это иноверцы, язычники в совр. понимании этого слова.
Срезневский по сути тоже самое и пишет, слово имеет несколько значений, см. контекст.

Понятия "иудеи" и "Израиль" в позднебиблейскую эпоху практически слились. Национальная идентификация стала полностью совпадать с конфессиональной. От тех времен и доныне "йеhуди" - это любой еврей, кроме принявшего иную веру, но безотносительно происхождения в узком смысле: "коhены" и левиты - потомки Аарона из колена Левия, - тоже "йеhудим" (это мн. ч.). Остальные (не принадлежащие к этим категориям) могут условно-отличительно называться "Израиль", но подразумевается "ПРОСТО" Израиль, в отличие от священников Израиля (так же, как, допустим, "дворяне" и "народ", при том, что дворяне принадлежали к тому же народу).
Слово "язычник" (по-гречески, наверное, "этникОс", а не "Ус"?) передает древнееврейское "гой". Слово ёмкое, это могло означать и "народ" (причём поначалу - включая и евреев: от Авраама должен произойти "гой гадоль" - "великий народ"), но постепенно сузилось до значения "инородец" (де-факто - и "иноверец", поскольку я пояснил, что религиозная идентификация слилась с национальной). Фраза о "язычнике и мытаре" вполне естественна, ибо само собой разумелось, что чужому благоприятствуют меньше, чем своему. Так было у всех, не только у евреев: никто тогда не воспитывался на принципах интернационализма. Имеется в виду: "да будет он как ЧУЖОЙ..."
И славянское "от языкъ людие" вполне соответствует этому толкованию, ибо, перестав (собирательно, в качестве общностей) поклоняться идолам, быть "погаными" (от "paganus") уверовав в библейского Бога, представители ранее политеистических этносов остались "людьми из народов" (в том контексте, в коем они противополагаются "иудеям").
Лемурий писал(а):По детям (потомкам) Рахили объяснение будет в других книгах: Плач Рахили (см.(Иер.31:15-17);(Мф.2:16-20)) и придут её "дети" в Израиль из земли неприятельской, а её дети - это Младенец и Мать Его, т.е. ХРИСТИАНСТВО.

Давайте разбираться. "Плач Рахили" у Иеремии отражает скорбь о пленении иудеев, шире - Израиля (мы уяснили, что в те времена "иудей" уже не означало только "потомок Иуды, сына Лии", так что противоречия здесь нет). Что же касается евангельского текста, то я воспользуюсь Вашей цитатой:

16 Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов.
17 Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит:
18 глас в Раме слышен, плач и рыдание и вопль великий; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться, ибо их нет...
СТОП! Эти три стиха - отдельный "акт" повествования. Избиение младенцев и метафорический плач праматери В СВЯЗИ С ЭТИМ (прямым текстом - ТОГДА сбылось реченное...").

Далее:

19 По смерти же Ирода,...
Опять СТОП! Это "ЖЕ" неспроста. Начинается следующий, ИНОЙ акт. По всем литературным законам это не может быть иначе. Да и время прошло.
... — се, Ангел Господень во сне является Иосифу в Египте
20 и говорит: встань, возьми Младенца и Матерь Его и иди в землю Израилеву, ибо умерли искавшие души Младенца. (Мф.2:16-20)

Итак. этот "плач Рахили" может быть только по убиенным иудейским младенцам. Во втором акте, где вновь появляются Иисус и Мария, никто уже ни в буквальном, ни в переносном смысле слова не "плачет".
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение Новый » 11 фев 2011, 13:49

Лемурий писал(а):...седьмое тысячелетие Трояна следует читать НЕ от Трояна, а просто ЯЗЫЧЕСКИМИ Трояновыми временами, которые ограничены летами Ярослава (Старый Владимир принял христианство в конце своей жизни, поэтому Ярослав ПЕРВЫЙ , чьи года княжения ложатся только на первый христианский период)

Насколько это согласуется с содержанием трехчлена "...вечи Трояни... лета Ярославля... полци Олговы..."? Второй и третий компоненты различаются ЯВНО и ТОЛЬКО по характеристикам ситуации, в которой находилась страна. При Ярославе было, пусть не на пятерку, но всё же единство, Олег же - символ междоусобиц. Не самое ли логичное, коли так, предположить здесь последовательность, выстроенную "в порядке убывания величия и благополучия" ("золотой век" - "век героев" - "печальное преддверие современности", вроде как в греческой мифологии). Я, считая ТрОяна ТрАяном, усматриваю в первом компоненте трехчлена "имперское величие", от которого и ведется условный (притянутый, кто бы спорил) отсчет. Вы спросите, при чём тут Рим, но я думаю, что автор СПИ был, если можно так выразиться, "Филофеем" конца 12-го столетия: он, как мы видим, несколько "задвигает" греков, и мне кажется, что он не прочь был считать свою страну неким "вторым Римом"... Я когда-то писал ещё о возможной игре на созвучии "Рим - Римов" ("у Римъ")... У меня эта идея, конечно, во многом основана на концепции, изложенной в "Религиозной загадке" (и в книге, на которую я давал ссылку, но тот сайт накрылся; я её опять выложил, но в очень неудобной пока форме, скоро мне сделают нормальный сайт, тогда, если понадобится, снова ссылку дам), о христианстве, принятом когда-то из Западного Рима.
Если же "вечи Трояна" - это "времена язычества", то по смыслу не стыкуется: "язычество - единство - распад"... В огороде бузина, а в Киеве дядька. Об этом см. и в очерке "Кто такой Троян".
Лемурий писал(а):...В СПИ нет предлога "от", в сочетании с веками (тысячелетиями) - это формы притяж. прилаг.
Были вѣчи Трояни[/i] - ◊ им. пад. мн. ч. м. р.
На седьмомъ вѣцѣ Трояни - мест. пад. ед. ч. м. р.
т.е. это характеристика времени, а не точка отсчета.

Да, разумеется, странно, что нет предлога "от". К тому же странно, что "ТроянИ", а не "ТроянЕМ" или хоть "ТроянЕ". Но эта-то странность остается, кем бы Трояна ни считать. Что касается "ОТ" - это, конечно, весомый аргумент против версии "точка отсчета", но трактовка "языческие времена" содержит ещё более серьезные неувязки. Помимо соображений, высказанных в предыдущем пункте, Всеслав не может действовать на "седьмом" ("последнем") веке язычества. Он жил УЖЕ НЕ вв языческие времена, как бы ни датировать принятие христианства. Его от "веков Трояних", по схеме Автора, отделяют лета Ярослава: промежуточное звено, ТОЖЕ УЖЕ НЕ "Трояново" (как бы это последнее ни понимать).
И мне кажется, что такая форма всё же бытовала ("на таком-то веке/году такого-то", без "ОТ", в смысле отсчета от чего-то относительно давнего, если исходная веха значительна). Не ручаюсь, но попробую найти примеры.
Лемурий писал(а):НО, только это ни на йоту не меняет всей концепции "новых мехов" богослужения для "нового вина" христианства, только предлог "от" (Трояна) в переводе убирает.

Так насчет богослужения - это очевидно и несомненно. Иная (при любой степени связи) религия - иные формы богослужения.
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение corvin » 11 фев 2011, 22:28

Новому
Есть версия, что в СПИ нет никакого Трояна, а есть только гомеровская Троя. Ведь точное местоположение Трои тогда не было известно и Автор мог предполагать, что современная ему Русь располагается на месте разгромленной ахейцами Трои.
Для контроля, не могли бы Вы сказать, как на древнерусском должно было выглядеть прилагательное «троянский» в сочетаниях: «по троянской тропе», «троянские века», «на землю троянскую».
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1568
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение Лемурий » 11 фев 2011, 23:32

corvin писал(а):Есть версия, что в СПИ нет никакого Трояна, а есть только гомеровская Троя.

А что седьмой век (=тысячелетие) тоже связан как-то с Троей?

На седьмомъ вѣцѣ Трояни Трояни - ◊ мест. пад. ед. ч. м. р.

А земля у Меотийского озера, в который впадает Танаис, по чьей-то версии Троей названа?
Видимо, по этой версии предполагалось, что Гомер про Танаис ничего не слышал и в популярной во времена Автора СПИ книге "Александрия" сказано было что Александр Македонский Метиотийское озеро (Азовское море) пересек, чтобы воздать честь героям Трои, а не Геллеспонт...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 25183
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение Лемурий » 12 фев 2011, 00:53

Новый писал(а):во-первых, КОГДА "преуспевают"? Когда "...Спасу веровавше правдою...", т. е. ПЕРЕСТАВ быть язычниками (нет "параллельной" "языческой" добродетели).

А как же:
"...в образах Зары и Фареса дано провозвещение о двух народах: в Фаресе — об израильских, в Заре же — о тех, кто из язычников. Потому Зара и высунул первым руку, что он еще до Закона <доброе> житие показал. Ведь и до Закона были некоторые люди, что украшались благочестием, не по Закону, а по вере живя. Красная же нить — то было провозвещение о бывших до Закона жертвоприношениях, которые сотворяли Авель, Енох, Ной, Авраам. И когда он убрал назад свою руку, что значит отшествие от благочестия, тогда появился на свет Фарес...."(ПКС)
28 И во время родов ее показалась рука [одного]; и взяла повивальная бабка и навязала ему на руку красную нить, сказав: этот вышел первый.
29 Но он возвратил руку свою; и вот, вышел брат его. И она сказала: как ты расторг себе преграду? И наречено ему имя: Фарес.
30 Потом вышел брат его с красной нитью на руке. И наречено ему имя: Зара.(Быт.38:28-30)


Пройдя первое иносказание с детьми Рахили, Климент продолжает разделять иудеев и язычников далее.
Зара и Фарес - сыновья Иуды. Фарес для Климента - образ израильского народа, принявшего Закон. Зара, убрав руку, в ассоциации Климента остался верен Завету, т.е. вере в единого Бога. Зара НЕ был никаким иноверцем, он только не принял Закон и остался верен Завету.
Завет в понятии Климента - предшествие Благодати христианства, но Завет (ветхозаветное) есть не "истина", но только "тень", "прообраз будущего".

"... Христос Бог наш, солнце праведное, озарил нас божественным светом и осветил нас святым крещением, тогда «все древнее прошло, и все стало новое». И уже не теснится в Законе человечество, но в Благодати свободно ходит. Ибо все ветхозаветное — это тень и прообраз будущего, а не сама та истина....(ПКС)

Новый писал(а):Во-вторых, Идолов, если рассуждать логически, "от языкъ людие" исторгли своих собственных, отеческих-прародительских - иного смысла эта метафора иметь не может.

Здесь как и с Фаресом и Зарой. Родители одни, а благочестие дети показывают по-разному. Суть метафоры - Рахиль остановила идолопоклоничество отца, украв у него идолов. Эти идолы были отеческие, т.е. отца И Лии (израильского народа), И Рахиль (язычников), но именно Прекрасная Рахиль прекратила идолопоклоничество.
К тому же дети Рахили выбраны как прообраз христиан. Эта ассоциация усиливается возращением из неприятельской земли Младенца с его Матерью, как подтверждение слов пророка Иеремию, о возвращении детей Рахили.

Новый писал(а):Слово "язычник" передает древнееврейское "гой". Слово ёмкое, это могло означать и "народ", но постепенно сузилось до значения "инородец"... И славянское "от языкъ людие" вполне соответствует этому толкованию, ибо, перестав (собирательно, в качестве общностей) поклоняться идолам, быть "погаными" (от "paganus") уверовав в библейского Бога, представители ранее политеистических этносов остались "людьми из народов" (в том контексте, в коем они противополагаются "иудеям").

Пока перебирал списки "Хождение Богородицы по мукам" заметил в этом апокрифе интересное место:
"... И узрев их, заплакала Пресвятая и сказала: Что это за
река, и что за волны на ней? И сказал архистратиг: Эта река - огонь
внешний, а терпящие муки - Иудеи, распявшие Господа нашего Иисуса
Христа, Сына Божия, и отвергнувшие святое крещение
, и блудившие при
несожженном еще мире, и блудившие с матерью и дочерью, и отравители,
и убивавшие мечом, и душившие младенцев. И сказала Пресвятая: По
вере их да будет им.
И тотчас поднялись волны над грешниками, и
объяла их тьма. ...
"
(перевод из апокрифа на греческом М. R. James. Apocrypha anecdota. V. I. Cambridge, 1893.)

Новый писал(а):Итак. этот "плач Рахили" может быть только по убиенным иудейским младенцам. Во втором акте, где вновь появляются Иисус и Мария, никто уже ни в буквальном, ни в переносном смысле слова не "плачет".

Мертвые, как известно, ни только не потеют, но и НЕ ходят сами по себе, если это ни навии... Читаем:

15 Так говорит Господь: голос слышен в Раме, вопль и горькое рыдание; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться о детях своих, ибо их нет.
16 Так говорит Господь: удержи голос твой от рыдания и глаза твои от слез, ибо есть награда за труд твой, говорит Господь, и возвратятся они из земли неприятельской.
17 И есть надежда для будущности твоей, говорит Господь, и возвратятся сыновья твои в пределы свои. (Иер.31:15-17)

Так о каких же "убиенных иудейских младенцах" может идти речь у Иеремии, если тогда и избиения НЕ было, а как исполнение его пророчества повествуется ТОЛЬКО о "возвращении из неприятельской земли" Матери и Младенца.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 25183
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение Лемурий » 12 фев 2011, 01:48

Новый писал(а):Насколько это согласуется с содержанием трехчлена "...вечи Трояни... лета Ярославля... полци Олговы..."? Второй и третий компоненты различаются ЯВНО и ТОЛЬКО по характеристикам ситуации, в которой находилась страна.

Очень даже сочетается - все три прилагательных ПРИТЯЖАТЕЛЬНЫЕ, т.е. относятся НЕ к территории, а именно к конкретному персонажу (историчекому или мифологическому), но имеющему свое имя.

Новый писал(а):Я, считая ТрОяна ТрАяном, усматриваю в первом компоненте трехчлена "имперское величие", от которого и ведется условный отсчет. Вы спросите, при чём тут Рим, но я думаю, что автор СПИ был, если можно так выразиться, "Филофеем" конца 12-го столетия: он, как мы видим, несколько "задвигает" греков, и мне кажется, что он не прочь был считать свою страну неким "вторым Римом"... Я когда-то писал ещё о возможной игре на созвучии "Рим - Римов" ("у Римъ")...

ВеЦи - ПлеЦи :!:

Ещё А.И.Мусин-Пушкин отмечал в своем «Историческом исследовании о местоположении древнего российского Тмутороканского княжения», СПб., 1794, с.8: "...Почти после всякой гласной буквы, а особливо в начальном слоге, употребляли в письме ъ, в чем ссылаюсь я на все древния рукописныя книги, так например: вместо "восточный" писали "въсточный"; вместо "полкомъ" - "пълком"; вместо "возлюбленный" - вълюбленный"; вместо "речемъ" - "ръчемъ.."

"Полки", заметьте, писались НЕ "плъЦи", а не "плъКы":
- предъ пълкы Касожьскыми; наведе своя храбрыя плъкы; потопташа поганыя плъкы Половецкыя; Игорь плъкы заворочаетъ... и т.д.

* Плъци - это не полки и не походы. Если были ВЕКА, затем были ГОДЫ, далее по логике должны идти "лихие годины". Автор одним словом "плъци" выразил поворот (бегство) от благополучия к невзгодам. "Плъци" - это, скорее всего, "плеци" (плечи). По Срезневскому "плечи дать" - это отступить, обратиться в бегство" и пример: "Одоле Мьстиславъ, а Ярославъ вда плеци и пълкъ его..." (Новг. 1 л. 6724)

Если Автор писал бы о ТрАяне, то где тогда атрибуты его, где его окружение... УВЫ. Только "Земля", до которой он никогда НЕ доходил.

Новый писал(а):в книге, на которую я давал ссылку, но тот сайт накрылся; я её опять выложил, но в очень неудобной пока форме, скоро мне сделают нормальный сайт, тогда, если понадобится, снова ссылку дам

Конечно понадобится. УЖЕ "надобится"...

Новый писал(а): К тому же странно, что "ТроянИ", а не "ТроянЕМ" или хоть "ТроянЕ".

Это формы ПРИТЯЖАТЕЛЬНОГО прилагательного - Троянь :
Трояни — предл. пад. ед. ч. м. р. + им. пад. мн. ч. м. р. + мест. пад. ед. ч. м. р.
И никаких ТроянЕМ или ТроянЕ здесь быть не может...

Новый писал(а):Всеслав не может действовать на "седьмом" ("последнем") веке язычества. Он жил УЖЕ НЕ вв языческие времена, как бы ни датировать принятие христианства. Его от "веков Трояних", по схеме Автора, отделяют лета Ярослава: промежуточное звено, ТОЖЕ УЖЕ НЕ "Трояново"...

Отнюдь. Когда начинался Седьмой последний апокалиптический век? В 493 году, а заканчивался в 1492.
До конца седьмого тысячелетия (века) должен был явиться Антихрист, в борьбу с которым вступит Рать Святая и наступит Царствие Небесное.
"...Глаголется же, яко по седмих тысящах лет пришествие Его будет. Прежде же Его пришествия приидет антихрист, и родится, яко глаголет святый Ипполит Римский, от жены скверны, и девицы мнимыя..."(Тропарь воскресный. Синаксарь)

Пришествием Антихриста и обуславливается появление Всеслава Полоцкого в СПИ, появившемся на "послѣднемъ вѣцѣ".
Подробно в теме: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Язычество на Руси, века Трояновы, были ДО 6496 года, т.е. века(=тысячелетия) Трояновы переходят и на последний век и заканчиваются летами Ярослава.
"Антихрист" же Всеслав Полоцкий выбирает себе город-невесту в 6576 [1068] году, т.е. на СЕДЬМОМ тысячелетии.

Что же тут не сходится? Как "пасьянс" раскладывается...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 25183
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение corvin » 12 фев 2011, 14:34

Опровергнуть версию Трои путем сведения к абсурду не удастся. У Автора большие проблемы с географией. Ярославна летит на Каялу через Дунай попутно обращаясь к Днепру. И где еще Дон и Азовское море называют синими?
Многие античные историки считали Трою поэтической выдумкой Гомера. При таком взгляде периодизация Автора может быть представлена как:
1. сказочная древность,
2. историческая древность,
3. события непосредственно предшествующие походу.

Дантовский Вергилий, которого я считаю прообразом Бояна, так представляет себя:
Я в Риме жил под Августовой сенью,
Когда еще кумиры чтил народ.
Я был поэт и вверил песнопенью,
Как сын Анхиза отплыл на закат
От гордой Трои, преданной сожженью.

Здесь очевидно, что возведение рода Августа к троянцам поэтическая выдумка Вергилия. Уже писали, что Автор в своем Слове довольно саркастичен. Возможно, упоминая Трою, он дал волю сарказму намекая на Бояна который наверняка тоже возводил княжеский род к каким-нибудь античным древностям.

Собственно про Трою это только версия. Меня интересовало как в древнерусском определения образованные от названий мест отличаются от определений образованных от имен.
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1568
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 73

cron