Князь Игорь.

[sasha a]

Дорогой Лемурий, давайте все же придерживаться ФАКТОВ. Пирогощая не могла быть ПОСТРОЕНА Мстиславом, то есть - полностью возведена под купола и освящена в честь Богородицы, - поскольку тот скончался через год после закладки фундамента. НИКАКИХ известий по поводу того, что Мстислав выделил по своей духовной грамоте деньги на ее завершение, НЕТ. Поэтому, как я думаю, наиболее вероятно: церковь достраивалась еще в течение трех лет на деньги достаточно богатого сословия, которое могло себе позволить такие траты и было заинтересовано в ее завершении, - купцов.

[Nikola]

sasha a
Может, все-таки разберемся, в чем виноват Игорь перед Царьградом - не выходя за пределы Слова? Где в поэме речь о том, что Игорь перебегал дорогу константинопольским купцам?

[sasha a]

sasha a,
... Речь ТОЛЬКО о Слове - похождения героев, пусть и одноименных, ДРУГИХ произведений не должны привлекаться к анализу прямой авторской речи - автор сказал ВСЕ, что ХОТЕЛ СКАЗАТЬ. Дополнять его речь НЕ НАДО.

Уважаемый Никола, с одной стороны Вы, конечно, правы. Слово - произведение литературное, а не официальная хроника событий. Однако с другой стороны, оно написано на основе конкретного события. Причем сам ВЫБОР этого похода русских сил на половцев и ставит в тупик исследователей. Почему Автор обратился именно к этому событию, если летописи полны сообщениями о других затмениях, падающих звездах, двух солнцах на небе, течении Днепра в обратную сторону и пр. знаками Свыше, которые предрекали поражения в других походах. Что такого Автор знал об этом походе Игоря, что выделило его из ряда остальных? В чем его ОБЩЕРУССКОЕ значение на фоне других таких же междуусобных распрей русских князей, которыми просто набиты летописи?
Мне думается, сопоставление текста СПИ и документов может дать какое-то объяснение этому феномену Слова.

[Nikola]

sasha a,
... Речь ТОЛЬКО о Слове - похождения героев, пусть и одноименных, ДРУГИХ произведений не должны привлекаться к анализу прямой авторской речи - автор сказал ВСЕ, что ХОТЕЛ СКАЗАТЬ. Дополнять его речь НЕ НАДО.

Уважаемый Никола, с одной стороны Вы, конечно, правы. Слово - произведение литературное, а не официальная хроника событий. Однако с другой стороны, оно написано на основе конкретного события. Причем сам ВЫБОР этого похода русских сил на половцев и ставит в тупик исследователей. Почему Автор обратился именно к этому событию, если летописи полны сообщениями о других затмениях, падающих звездах, двух солнцах на небе, течении Днепра в обратную сторону и пр. знаками Свыше, которые предрекали поражения в других походах. Что такого Автор знал об этом походе Игоря, что выделило его из ряда остальных? В чем его ОБЩЕРУССКОЕ значение на фоне других таких же междуусобных распрей русских князей, которыми просто набиты летописи?
Мне думается, сопоставление текста СПИ и документов может дать какое-то объяснение этому феномену Слова.

А разве тут кто-то занимается сопоставлением? Отнюдь. Я наблюдаю произвольное СМЕШЕНИЕ различных текстов.
А вот почему автор обратился именно к этому событию - подумайте, ради чего оно задумано и сложено? Кто заинтересованое лицо?
И ответьте на простенький вопрос: почему злосчастный Игорев поход должен иметь общерусское значение? И при чем тут МЕЖДУУСОБНЫЕ РАСПРИ - если речь о войне Игоря с Кончаком и Гзаком? Но вот если так взглянуть: как можно на примере УДАЧНОГО похода убеждать в дурных последствиях внутренних распрей? Много операций русские князья провалили с ТАКИМ треском?
И разве дело в том, какого жанра произведение? Я писал о принципах работы с любыми текстами.
Прежде чем сопоставлять текст с другими текстами - НАДО ЕГО ПРОЧЕСТЬ. ПОЛНОСТЬЮ. Найти место в тексте каждому слову, выявить связи слов меду собой. Узнать, что СКАЗАЛ автор. После уже ставить вопрос - а зачем он это сказал? или зачем он это сказал именно так?
Не поняли Вы меня...
попробуем с другого конца.
Вот два рассказа об одном и том же событии - из Ипатьевского списка Киевского свода и Слово о полку Игореве.
У Вас получилось очень интересно: автор Слова о полку Игореве посылает героя извиняться пред греками только потому, что автор летописной версии Слова упомянул ТУЧНЫХ коней. Это и есть СМЕШЕНИЕ, а не сопоставление. Вы ДОБАВИЛИ в текст СПИ эпизод.

[sasha a]

А разве тут кто-то занимается сопоставлением? Отнюдь. Я наблюдаю произвольное СМЕШЕНИЕ различных текстов.
....
попробуем с другого конца.
Вот два рассказа об одном и том же событии - из Ипатьевского списка Киевского свода и Слово о полку Игореве.
У Вас получилось очень интересно: автор Слова о полку Игореве посылает героя извиняться пред греками только потому, что автор летописной версии Слова упомянул ТУЧНЫХ коней. Это и есть СМЕШЕНИЕ, а не сопоставление. Вы ДОБАВИЛИ в текст СПИ эпизод.

Ээээ.... прям и не знаю, что сказать.... Уважаемый Никола, Вы меня огорошили... Вообще-то Я в текст СПИ никаких эпизодов не добавляла.
Насколько я понимаю, текст Слова, опубликованный Мусиным-Пушкиным, это - КОНСТАНТА. В него добавить что-либо или изъять из него что-либо невозможно.
Поскольку текст написан на древне-русском языке, то он нуждается в переводе: подстрочном и литературном. Перевод осложняется "темными местами" и гапаксами. Лично я не занимаюсь литературным переводом, оставляя этот труд более талантливым (или более амбициозным) исследователям. Меня интересует поэтическая трактовка событий 1185 г. Как я полагаю, чтобы понять мысль Автора, его трактовку, следует выяснить историческую подоплеку этих событий. А сделать это без привлечения летописей невозможно. Вполне допускаю, что Ваши и мои принципы работы с текстами не совпадают, но СМЕШЕНИЯ ТЕКСТОВ - СПИ и летописей - в принципе невозможно. Допускается некоторая вольность в литературных переложениях исходного перевода, но, как я уже говорила, я этим не занимаюсь.
Касаясь Вашего упрека: я высказала предположение, что Игорь едет извиняться перед греками не только и не столько в связи с упомянутыми в летописи "тучными конями". В первую очередь я опиралась на само Слово: в СПИ сказано, что Игорь взял в вежах шелковые поволоки и дорогие оксамиты в невероятно большом количестве. Как раз этого сообщения в летописях НЕТ.
Вы задаете вопросы о цели создания Слова, о заинтересованном лице и т.д., как я полагаю, уже зная на них ответы. С интересом жду Ваших умозаключений по этим пунктам.

[Nikola]

ОТВЕТОВ у меня НЕТ.
Есть ГИПОТЕЗЫ, варианты объяснений.
Ну, например, супертрофеи, взятые Игорем.
Я полагаю, их НЕ БЫЛО. Взяли, как и сказано в летописи, ПОЛОН И СКОТ. Почему так? Да потому, что автор представляет разгром части Черниговских сил как катастрофу вселенского масштаба. Потому, что такой рати не слыхано с начала времен. Это ПОЭЗИЯ. Если бы не было этого тряпья - чем бы мосты мостили грязевым местом храбрые русичи? Свадебный мотив в описании похода - вещь совершенно конкретная, а как тут без мостов?
Есть, правда, одна зацепка... текст НЕ ОДНОЗНАЧЕН. Игорю - ТОЛЬКО стяги потоптанных половецких полков, так тоже можно прочесть. Тогда - уж очень старательно автор рисует материальную незаинтересованность Игоря.

[Nikola]

А вот ДРУГОЙ Игорь - герой летописной повести из Ипатьевского списка.
"А пойдем-ка, братец, прогуляемся по половецким закромам. пока половцы разбираются с другими незваными гостями!"
Вах, какой нехороший Игорь и какие хорошие князья, что пошли со Святославом и Рюриком!
А ЗАЧЕМ пошли князья всей толпой? Они-то что делают в земле половецкой?
У половцев нет армии - постоянного воинского контингента.
У половцев нет административных центров и даже самой администрации.
Какую задачу решают объединенные русские войска, пока Игорь и Всеволод грабят в сторонке от пути русского войска?

[sasha a]

Уважаемый Никола, в изучении Слова я исхожу из следующих аксиом:
1) Автор - человек в летах, умудренный житейским опытом
2) Автору известно о событиях 1185 г. на порядок больше, чем нам, оперирующим короткими отрывками из ДВУХ летописей.
3) Автор пишет ЧЕСТНО: излагает так, как он знает, понимает, чувствует.

Отсюда вытекает следствие: если какие-то эпизоды из Слова не укладываются в мою гипотезу, то виноват не Автор (которого часто пытаются обвинить в искажении, предвзятости, лжи), а моя гипотеза. Иными словами, я полагаю, что все детали, которые Автор вводит в Слово, имели место быть на само деле.

Если он говорит, что на вежах взяли не скот и лошадей, а шелка и девок половецких, то так оно и было на само деле.
Заметьте, русские утопили в жидкой грязи не только безумной дороговизны оксамиты (гати гатить можно было бы и "кожухами" - верхней одеждой), но и побросали в воду некий "жир" (возможно, именно его везли "тучные кони"). Вместо того, чтобы биться или отступать, они теряли драгоценное время на то, чтобы уничтожать "тряпки" и "жир". Как это объяснить? Я полагаю, что из-за этих товаров и находились Игорь с воями на вежах Кончака.

Свадебный подтекст, конечно, присутствует в Слове. И этот подтекст согласуется с сообщением летописи о том, что Кончак взял к себе в ставку Игоря, потому что тот был ранен и приходился ему СВАТОМ. Однако свадьбы к моменту пленения Игоря еще не было. Владимир женился на Кончаковне во время пребывания в плену. Вроде бы - диссонанс. НО - нет. Согласно русским традициям, самой свадьбе предшествуют брачный сговор, смотрины и обручение - все эти составляющие брачного обряда разнесены во времени. Следовательно, Автор абсолютно точно следовал событиям. Игорь пришел на вежи Кончака уже будучи его сватом, так как между ними уже существовал БРАЧНЫЙ СГОВОР. Видимо, Игорь и Кончак договорились породниться во время совместного бегства в одной лодке. Вполне вероятно, что на вежах должны были произойти смотрины, поэтому там находилось столько "красных (красивых и молодых) половецких девок". Возможно, обменом шелкового товара и жира под видом "калыма" и "приданого" предполагалось прикрыть операцию по оплате и переброске товаров через северное ответвление.

По поводу других моментов выскажусь чуть позже.

[Nikola]

sasha a
А почему автор должен был говорить КАК БЫЛО? Почему Вы его ограничиваете?
Может он сказать не КАК БЫЛО, а как ПРИНЯТО ГОВОРИТЬ?
Зачем вообще автору делать намеки НА ТАЙНУЮ ОПЕРАЦИЮ, которая к тому же провалилась - можете объяснить?
Я вот что-то не вижу, где в Слове сказано об утоплении жира и ликвидации тряпок как отдельной операции.
Это вообще возможно - писать о потере русского золота, о котором НЕ СКАЗАНО ПРЕЖДЕ?
Потом это золото появляется - им звенят готские девы. Но у Игоря-то ЕГО С СОБОЙ НЕ БЫЛО! Кроме стремян, конечно...
А ведь ЖИР уже появлялся в Слове в связи с поражением Игоря - "Встала обида в силах Дажьбожа внука... упуди ЖИРня времена". То есть - все эти чужаки кают Игоря за то, что Русская земля потеряла достаток - своим поражением Игорь открыл дорогу находникам.

[sasha a]

А почему автор должен был говорить КАК БЫЛО? Почему Вы его ограничиваете?
Может он сказать не КАК БЫЛО, а как ПРИНЯТО ГОВОРИТЬ?

Не поняла вопрос. Вы хотите сказать, что Автор "переписывал" историю под заказ?
Тогда объясните, на каком основании Вы пришли к такому выводу.

[Nikola]

А почему автор должен был говорить КАК БЫЛО? Почему Вы его ограничиваете?
Может он сказать не КАК БЫЛО, а как ПРИНЯТО ГОВОРИТЬ?

Не поняла вопрос. Вы хотите сказать, что Автор "переписывал" историю под заказ?
Тогда объясните, на каком основании Вы пришли к такому выводу.

История - это НЕ КАК ОНО БЫЛО, а что РАССКАЗАЛИ. Но это неважно для данного случая.
Потому что автор НЕ ПИСАЛ ИСТОРИЮ и НЕ ПЕРЕПИСЫВАЛ ЕЕ. Одна из ипостасей СПИ - "ироическая песнь". Другая - публицистика, политическое воззвание. Тут просто нет места "хронологической пыли бытописания земли" (с) Пушкин.
Художественное произведение и есть художественное произведение.
Автор художественного произведения НЕ ОБЯЗАН соблюдать "историческую правду" - он создает СВОЮ, художественную. Его версия описываемых событий не должна быть слишком фантастичной - но надо учитывать, что от "ироической песни" никто и не ждет ДОСТОВЕРНОСТИ. Не важно, что сказано - важно, как сказано.
А "под заказ" - вот две повести об одном и том же событии - походе Северского князя Игоря Святославлича с компанией в землю половецкую - из Ипатьевского и Лаврентьевского списков.

[Евгений Беляков]

Заметьте, ирония исключительно по отношению к Ольговичам.

Это не так! Например, Всеволоду Б.Г. говорится, что он может веслами Волгу разбрызгать и шеломами вычерпать (очевидно, припоминаются его собственные слова!), но как они звучат после провала похода на Волгу? Да даже фраза "не мыслишь отчий престол защитить" без знаков препинания, может читаться двояко: как просьба и как обвинение. Еще примеры мы обсуждали в теме "Читай летопись и СПИ". И у меня не сложилось чувства, что Вы, Лемурий, все их убедительно опровергли. А возьмите жесткие слова по отношению к Давыду Ростиславичу, в любом истолковании они звучат жестко. Я и сейчас их склонен воспринимать как двусмыслицу, причем один из вариантов прочтения: "Рога-то есть, но лишь хвостом машет половцам". Если это не ирония, то я не Евгений Беляков)).

[Евгений Беляков]

Саша! Итак, Вы считаете, что Игорь вез дорогой груз для обмена и воссоздания торгового пути. Но в результате разбойного нападения половцев Гзы он этот груз утерял и ехал к Пирогощей с целью примириться с купцами, которые этот груз с ним послали... Интересная и красивая версия, хорошо стыкующаяся с Вашими старыми идеями насчет покупки пороха. Надо будет еще все это перечитать).
Главной трудностью такого истолкования остается все же то, что в летописи мы видим нечто совсем другое. Но летопись противоречива: она говорит о свадьбе Владимира Игоревича и Свободы Кончаковны, которая кажется невероятной после "подлого" грабительского флангового похода Игоря в тылы своему будущему (или настоящему?) свату. Но ЗАЧЕМ было летописцу писать о походе в таком ключе (как о разбойном предприятии)? Если вы предложите объяснение, НАША версия (мне кажется, сейчас к этому склоняемся - Вы, Усердец и я) получит серьезнейшее подкрепление.

[Лемурий]

Это не так! Например, Всеволоду Б.Г. говорится, что он может веслами Волгу разбрызгать и шеломами вычерпать (очевидно, припоминаются его собственные слова!), но как они звучат после провала похода на Волгу?

Согласен. В любом случае, к "Мстиславому племени" такое со стороны Автора не позволялось, исключительно: "не худа гнезда шестокрильцы". По отношению же к суздальскому князю Всеволоду Большое Гнездо, действительно, присутствует подтекст, но здесь больше не ирония, а поддевка, особенно по поводу цены за пленных:

"Аже бы ты былъ, то была бы чага по ногатѣ, а кощей по резанѣ".

Ведь не столь давно племянника Всеволода (сына Андрея Боголюбского - Мстислава) разбил под стенами Новгорода "буй тур Романе" Роман Мстиславич:

"и биша ся всь день и къ вечеру побѣди я князь Романъ съ новгородьци, силою крестьною и святою богородицею и молитвами благовѣрнаго владыкы Илие, мѣсяця феураря въ 25, на святого епископа Тарасия, овы исѣкоша, а другыя измаша, а прокъ ихъ злѣ отбѣгоша, и купляху суждальць по 2 ногатѣ...." ( 1-я Новг.1169 )

Да даже фраза "не мыслишь отчий престол защитить" без знаков препинания, может читаться двояко: как просьба и как обвинение.

А вот здесь как раз ни как просьба или обвинение, а скорее всего, как напоминание о великокняжеских корнях, игра на самолюбии.

возьмите жесткие слова по отношению к Давыду Ростиславичу, в любом истолковании они звучат жестко. Я и сейчас их склонен воспринимать как двусмыслицу, причем один из вариантов прочтения: "Рога-то есть, но лишь хвостом машет половцам". Если это не ирония, то я не Евгений Беляков.

Дорогой Евгений, мне было бы бесконечно жаль, если бы Вы не были Евгением Беляковым, но в этом отрывке НЕ ирония.

Розно - это не "рога", а врозь развиваются их хвосты (бунчуки) стягов. Действия братьев не скоординированные.

сего бо нынѣ сташа стязи Рюриковы, а друзіи Давидовы; нъ розно ся имъ хоботы пашутъ.

[Лемурий]

Дорогой Лемурий, давайте все же придерживаться ФАКТОВ. Пирогощая не могла быть ПОСТРОЕНА Мстиславом, то есть - полностью возведена под купола и освящена в честь Богородицы, - поскольку тот скончался через год после закладки фундамента. НИКАКИХ известий по поводу того, что Мстислав выделил по своей духовной грамоте деньги на ее завершение, НЕТ. Поэтому, как я думаю, наиболее вероятно: церковь достраивалась еще в течение трех лет на деньги достаточно богатого сословия, которое могло себе позволить такие траты и было заинтересовано в ее завершении, - купцов.

Дорогая sasha a, так и думал, что летописью эта "версия" НЕ подкреплена. Впрочем не удивительно.
Иначе, дивнее Дива было бы абы купцы церковь строили или сыновьям богатого киевского князя денег давали на завершение дела, начатого их отцом. Это все равно, как если бы клирики купцам корчму построили или денег на оное "дело" выделили...
Короче, НЕБЫВАЛЬЩИНА.