"Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

[Лемурий]

Экая Вы, дорогая sasha a хулительница святых и блаженных! Феодосий и к братии по ночам заглядывал слушать о чем они молятся и если есть у кого сомнения читал проповедь. Нет ничего удивительного, что выработанный за долгое время распорядок ночи превратился для него в излишек энергии, который надо было реализовывать, вот и шел к евреям за Христа отчитывать. Когда гость по несколько раз по ночам приходит здесь самый ортодоксальный возмутится.

[Лемурий]

1) О наместничестве Игоря и Всеволода в 1180 г. известно из Ипатьевской летописи. Они "блюли" Чернигов и все княжество в отсутствие Ярослава...

Дорогая sasha a, Вы бы сперва Соловьева прочитали, потом бы Текстологию Никитина с разбивкой и пунктуацией и лишь потом за текст летописей принимались дабы контекст понимать. На самом деле Ваш эпизод говорит о том, что приехав в Чернигов Святослав как старший из Ольговичей приказал Игорю оставаться в Чернигове с Ярославом, а не самостоятельно. В помощь обороняющимся их оставил. Но главный там как был Ярослав так и остался.

"Приехавши в Чернигов, он созвал всех сыновей своих, младшую братью, собрал все силы Черниговской волости, всю дружину и стал говорить им: "Куда нам ехать? В Смоленск или в Киев?" На это отвечал ему двоюродный брат Игорь северский: "Батюшка! Лучше была бы тишина, но если уже так случилось, то дал бы только бог тебе здоровья". Святослав тогда сказал: "Я старше Ярослава, а ты, Игорь, старше Всеволода: так я теперь вам остался вместо отца и приказываю тебе, Игорь, оставаться здесь с Ярославом оберегать Чернигов и всю волость, а я со Всеволодом пойду к Суздалю выручать сына своего Глеба, как нас там бог рассудит со Всеволодом Юрьевичем"..."
------
Сергей Соловьев. История... Т.2, Ч.6

2) В Чернигове, возможно, побывал только один из трех иудеев, но предприятие у них было совместное, так как заем из королевской казны они брали на всех троих и возвратили долг от имени трех:

Это больше говорит о торговом предприятии, хотя обращаю внимание, что Исаак из Чернигова рабби - раввин.

[sasha a]

Дорогая sasha a, Вы бы сперва Соловьева прочитали, потом бы Текстологию Никитина с разбивкой и пунктуацией и лишь потом за текст летописей принимались дабы контекст понимать. На самом деле Ваш эпизод говорит о том, что приехав в Чернигов Святослав как старший из Ольговичей приказал Игорю оставаться в Чернигове с Ярославом, а не самостоятельно.

Не поняла причину Вашей язвительности
Хоть по Ипатьевской летописи, хоть по Соловьеву, Игорь - остался в Чернигове вместе с Ярославом в качестве наместника/посадника/блюстителя для того чтобы "блюсти" порядок в отсутствие Святослава
Где Вы обнаружили мое утверждение, что Игорь оставался там самостоятельно?

[sasha a]

Это больше говорит о торговом предприятии, хотя обращаю внимание, что Исаак из Чернигова рабби - раввин.

Благодарю Вас, но я в курсе, что рабби это раввин
Мне не приходилось слышать, что раввинам было запрещено заниматься коммерческой деятельностью
У Вас есть такие сведения?

[Лемурий]

Не поняла причину Вашей язвительности
по Ипатьевской летописи, хоть по Соловьеву, Игорь - остался в Чернигове вместе с Ярославом в качестве наместника/посадника/блюстителя для того чтобы "блюсти" порядок в отсутствие Святослава
Где Вы обнаружили мое утверждение, что Игорь оставался там самостоятельно?

Мы один текст читаем? Так вот там написано, что Святослав приказал Игорю остаться в городе Ярослава в качестве ЗАЩИТНИКА, но никак не "наместника", а уж тем более "блюстителя".

[Лемурий]

Благодарю Вас, но я в курсе, что рабби это раввин
Мне не приходилось слышать, что раввинам было запрещено заниматься коммерческой деятельностью
У Вас есть такие сведения?

Раввин - это второе значение, первое учитель (Торы). Ну, если Вы считаете что наши учителя занимаются "коммерцией", пусть так. Но у учителя единственная "коммерция" может быть в благодарности учеников. Я знаю коммерсантов, которые стали раввинами, знаю и о таких, которые ушли в коммерсанты, но не знаю ни одного случая, чтобы раввины вели торговые операции между уроками изучения Торы. Либо одно, либо другое.

[sasha a]

Мы один текст читаем? Так вот там написано, что Святослав приказал Игорю остаться в городе Ярослава в качестве ЗАЩИТНИКА, но никак не "наместника", а уж тем более "блюстителя".

Вот и я удивляюсь: как Вам удается так переврать источник?
Еще раз - из Ипатьевской летописи - выделен и подчеркнут мной глагол БЛЮСТИ (должно быть, для Вас будет новостью, что производная от БЛЮСТИ - БЛЮСТИТЕЛЬ, а никак не ЗАЩИТНИК)

Ст҃ослав же . совк̑оупивсѧ 37 . с братьєю своєю . и с Половци . и рече Ст҃ославъ братьи своєи . се азъ старѣе 38 . Ӕрослава . а тъı Игорю Д старѣє 39 . Всеволода . а нъıнѣ ӕ /л.217об./ вамъ во ѡц҃ѧ 40 мѣсто ѡсталсѧ . а велю тобѣ 41 Игорю сдѣ 42 ѡстати съ Ӕрославомъ . блюсти Чернигова 43 . и всеѣ 44 волости своєи 45.

[sasha a]

Благодарю Вас, но я в курсе, что рабби это раввин
Мне не приходилось слышать, что раввинам было запрещено заниматься коммерческой деятельностью
У Вас есть такие сведения?

Раввин - это второе значение, первое учитель (Торы). Ну, если Вы считаете что наши учителя занимаются "коммерцией", пусть так. Но у учителя единственная "коммерция" может быть в благодарности учеников. Я знаю коммерсантов, которые стали раввинами, знаю и о таких, которые ушли в коммерсанты, но не знаю ни одного случая, чтобы раввины вели торговые операции между уроками изучения Торы. Либо одно, либо другое.

Вот даже и не знаю, что сказать.... вообще-то "раввин" это и есть "учитель". Процитирую:

Равви́н (от арам. רבין раби́н, возможно через греч. ραββίνος; от ивр. רַב‎, рав; идиш רבֿ, рoв/рув — перед собственным именем haРа́в; букв. «великий», «значительный», «учитель») — в иудаизме учёное звание, обозначающее квалификацию в толковании Торы и Талмуда. Присваивается по получении иудейского религиозного образования; даёт право возглавлять конгрегацию или общину, преподавать в иешиве и быть членом религиозного суда (бейт дин).

Вопреки распространённому мнению, раввин не является священнослужителем.

Еще цитата о коммерческой деятельности раввинов:

Американский исследователь Исаак Левитац приводит типичный контракт начала XIX века, заключенный раввином Шломо бен Хаимом с кагалом Белостока. Раввину было положено жалованье в восемь золотых в неделю, а также бесплатная квартира и плата за «особые услуги»: «За каждую проповедь в шабат шува и шабат а-гадоль (последние субботы накануне праздников Песах и Йом Кипур, когда ашкеназские раввины традиционно обращались к своей пастве с проповедями) — один золотой червонец; с каждой свадебной церемонии — положенный процент»[1]. Еще одним источником дохода были бракоразводные дела, судебные разбирательства, продажа подрядов, продажа этрогов и многое другое.

http://www.lechaim.ru/ARHIV/261/shepotka-znaniy.htm

[Лемурий]

Вот и я удивляюсь: как Вам удается так переврать источник?

Ну просто ВСЕ: и Соловьёв (История Т.2, гл.6), и Никитин (Текстология), и переписчики Ипатьевской летописи, ну и модератор этого Форума за одно - ВСЕ гнусные "перевиральщики", и лишь дальновидная и проницательная исследовательница sasha a сама Истина в женском обличии.

Прошу прощения, если досадил Вам излишней требовательностью к достоверности.

Еще раз - из Ипатьевской летописи - выделен и подчеркнут мной глагол БЛЮСТИ (должно быть, для Вас будет новостью, что производная от БЛЮСТИ - БЛЮСТИТЕЛЬ, а никак не ЗАЩИТНИК)

Даже не знаю с чего и начать... Древнерусский он "малость" отличается от современного разговорного.

Срезн.

Ст҃ослав же . совк̑оупивсѧ 37 . с братьєю своєю . и с Половци . и рече Ст҃ославъ братьи своєи . се азъ старѣе 38 . Ӕрослава . а тъı Игорю Д старѣє 39 . Всеволода . а нъıнѣ ӕ /л.217об./ вамъ во ѡц҃ѧ 40 мѣсто ѡсталсѧ . а велю тобѣ 41 Игорю сдѣ 42 ѡстати съ Ӕрославомъ . блюсти Чернигова 43 . и всеѣ 44 волости своєи 45.

"Приехавши в Чернигов, он созвал всех сыновей своих, младшую братью, собрал все силы Черниговской волости, всю дружину и стал говорить им: "Куда нам ехать? В Смоленск или в Киев?" На это отвечал ему двоюродный брат Игорь северский: "Батюшка! Лучше была бы тишина, но если уже так случилось, то дал бы только бог тебе здоровья". Святослав тогда сказал: "Я старше Ярослава, а ты, Игорь, старше Всеволода: так я теперь вам остался вместо отца и приказываю тебе, Игорь, оставаться здесь с Ярославом оберегать Чернигов и всю волость, а я со Всеволодом пойду к Суздалю выручать сына своего Глеба, как нас там бог рассудит со Всеволодом Юрьевичем"..."
------
Соловьев С.М. История России с древнейших времен, Т.2, Ч.6

[Лемурий]

Вот даже и не знаю, что сказать.... вообще-то "раввин" это и есть "учитель".
Еще цитата о коммерческой деятельности раввинов:

Осталось найти связь между вознаграждением учителя Торы и английской казной 12 века.
Что за ученики от английского казначейства, говорите, были в Чернигове?

[sasha a]

Прошу прощения, если досадил Вам излишней требовательностью к достоверности.

Дорогой Лемурий, давайте исходить из ПЕРВОИСТОЧНИКА, а не кивать на всемозможных интерпретаторов, будь то Соловьев-пересказчик или даже САМ великий и могучий модератор форума.

В приведенном Вами отрывке из Срезневского нет значения глагола БЛЮСТИ как ЗАЩИТА - физическая борьба с кем-либо.
В нашем случае и придумывать ничего не надо. В Ипатьевской летописи употреблен глагол БЛЮСТИ в значении нравственного обережения, то есть выполнения законов, соблюдения правопорядка ит.д.
Игорь был БЛЮСТИТЕЛЕМ, то есть выполнял функции представителя верховной власти. В круг обязанностей блюстителя/наместника/посадника (представителя власти, назначенного князем) входит также выполнение дипломатических функций. Так, новгородские наместники вели дипломатические и торговые переговоры с послами Швеции и Ливонии.
Если в период БЛЮСТИТЕЛЬСТВА Игоря в Чернигове там побывал рабби Исаак в качестве представителя интересов английского короля, то переговоры он должен был вести с Игорем или Ярославом.

В этой связи мне кажется не случайным события 1180-1181 г. - конфликт с готскими купцами и разрыв торговых отношений Новгорода с готами (напоните, пжлста, об этих событиях). То есть, конкуренты английских купцов - немцы/готы - валялись тогда "в дауне". Очень многообещающий момент для английских купцов, чтобы наладить прямые (без готских посредников) отношения с русами.

[sasha a]

Вот даже и не знаю, что сказать.... вообще-то "раввин" это и есть "учитель".
Еще цитата о коммерческой деятельности раввинов:

Осталось найти связь между вознаграждением учителя Торы и английской казной 12 века.
Что за ученики от английского казначейства, говорите, были в Чернигове?

Ну, тут, я думаю, Вы и сами справитесь....

[Алексан]

sasha a, я изумляюсь вам всё больше и больше, но не в состоянии отследить перипетеи вашей дискуссии с Лемурием. Тут не хватат исходных данных. Какие у вас есть сведения об отношении иудеев к английской казне XI-XII веков?

[sasha a]

sasha a, я изумляюсь вам всё больше и больше, но не в состоянии отследить перипетеи вашей дискуссии с Лемурием. Тут не хватат исходных данных. Какие у вас есть сведения об отношении иудеев к английской казне XI-XII веков?

Исходные данные вкраце.
Суть различий во взглядах наших с уважаемым Лемурием состоит в том, что Лемурий считает поход Игоря заварушкой местного значения (князь, пользуясь отсутствием половцев, захватил беззащитные вежи, но неудачно: на обратном пути его потрепали вернувшиеся хозяева веж). Я придерживаюсь точки зрения, что поход Игоря имел общерусское значение: это была операция по возобновлению торгового маршрута Запада с Востоком через территорию Киевской Руси.
География и политика - две стороны одной медали. Путь с Востока на Запад пролегал в двух направлениях: караваны шли из Китая и Индии через Ормуз, Ближний Восток. Главные перевалочные пункты - Иерусалим и Константинополь. Далее - вдоль западного побережья через Италию, Францию, Нижние Страны - через Ла-Манш в Англию. Второе главное направление: через Моравию, польские земли, литву, будущую Ливонию (немцы), Зундским проливом - в Англию.
Второй путь был короче, следовательно, меньше транспортных расходов, пошлин, перекупщиков.
Еще более коротким был путь напрямую - Иерусалим-Трапезунд-Тмутаракань-Киевское княжество-Новгород-Готский остров-Зундский пролив-Англия.
Этот вариант исключал долевое участие Константинополя и Придунайских княжеств в переброске восточных товаров на Запад.
За право пользоваться этим - самым коротким путем -через территорию Руси - боролись на протяжении всего средневековья две могущественные силы Западной Европы - Англия и Священная римская империя (в лице Ватикана, императора СРИ и имперских князей). Боролись с переменным успехом. Кремль заключал выгодные сделки то с англичанами, то с "немцами". Сохранились некоторые документы. Так, в начале 17 в. такой контракт должен был приносить царской казне 6 бочек золота ежегодно - огромные деньги по тем временам).

На 1180-1185 гг., как я полагаю, пришлась одна из таких волн переменного успеха, когда политическая география могла сменить ориентиры. Судите сами: в Крестовых походах наступило временное затишье. Иерусалим в руках французов, послушный король Болдуин гонит восточный товар через Константинополь, Рим и Париж по баснословным ценам. Англии достаются крохи.
Один золотой ручеек отходит от Константинополя - через Дунай, к "готским девам". Англии достается чуть больше, но все равно - бизнес невыгоден.
Остается что? Замутить воду с готами, поссорить их с новгородом. Устроить заваруху на Балканах. В общем - перекрыть этот путь. И предложить русичам выгодное дельце: товар идет мимо Иерусалима, через северные земли половцев сразу - на Русь. Далее - по рекам к западным границам. Минуя готов - через Зундский пролив в Англию.
Для Киева это была выгодная сделка. Киевские князья получали от Константинополя подачки - в виде китайских шелков - оксамитов и поволок для духовенства. А тут - контроль над большим потоком товара.

Теперь о роли евреев и королевской казны.
Их отношения получили отражение в так называемых Казначейских свитках. Из справочника:

(англ. Pipe Rolls, The Great Rolls of the Pipe, лат. Magni Rotuli Scaccarii) - ежегодные записи ден. расчетов, преим. между шерифами графств и королев. казной в Англии 12 - 1-й трети 19 вв. (по сути ден. отчеты шерифов за полученные или не полученные ден. сборы в графствах и городах). Записи делались на пергаменте, к-рый сворачивали в трубку - свиток (отсюда назв.). Первые К. с. появились в 1130, систематически велись с 1156 и до 1834 (почти без перерывов). Представляют большую ценность как ист. источник, преим. для изучения социально-экономич. истории ср.-век. Англии (особенно ценны для 12 - нач. 13 вв., т. к. позднее появляются и др. док-ты, содержащие подобные данные).

В одном из свитков "засветились" три еврея - три рабби Исаака.

Исаак Руфф и Исаак из Руссии 1 и Исаак из Беверли, иудеи, вернули по счету X м[арок], дабы удовлетворить иск, ибо сказано о них, что долг вернули. Внесено в казну 55 шиллингов и 7 пенсов. И должны 77 шиллингов и 9 пенсов.

Исаак Руфф и Исаак из Руссии и Исаак из Беверли, иудеи, вернули по счету 77 шиллингов и 9 пенсов, дабы удовлетворить иск, ибо сказано о них, что долг вернули. Внесли в казну, и не должны более.

В этих документах содержатся данные о займе трех иудеев из королевской казны 10 ф.с. под 60% годовых. Что по тем временам было чистое грабительство.

Я нашла, что обычная ипотечная практика 12 в. - за 1 фунт серебра брали 2 пенса в неделю.

We call it, therefore, public and common usury when, after the manner of the Jews, one is about to recede in kind, by convention, more than one has lent, as a pound for a mark, or, for a pound of silver two pence a week of gain, besides the principal: not public, indeed, but none the less to be condemned, when one receives any estate or church in return for a loan, and, the principal remaining intact, takes for himself the fruits of it until that principal have been paid.

[url]
http://avalon.law.yale.edu/medieval/excheq.asp#b2p26[/url]

Итак,

Три Исаака в 1180 г. взяли в королевской казне 10 ф.
Они должны были по истечении 1 года вернуть в королевскую казну долг в 10 ф. и выплатить около 132 шиллингов (1 шиллинг =12 пенсов).

Счетаем:
При обычных условиях займа (2 пенса в неделю):
10 ф. = 20 пенсов в неделю.
За год (54 недели) их долг составил бы 1080 пенсов или (:12) 90 шиллингов.
В 1181 г. они вернули 10 ф. и выплатили ок. 55 шиллингов. И остались должны еще ок. 77. (вернули в 1182 г.)
То есть наши иудеи явно переплатили 42 шиллинга (132 - 90).
Почему? Зачем им надо было брать в королевской казне ничтожную сумму под аховый процент?
Я полагаю, что их интерес состоял не в деньгах, а в долевом участии английского короля в их торговом предприятии.

Один из этих трех иудеев побывал в Чернигове в 1180-1181 г., когда там исполнял дожность блюстителя\наместника князь Игорь.

Вывод напрашивается сам собой: появление рабби Исаака в Чернигове (1180-1181), союз Кончака с Игорем "в лодке" (1181), поход Игоря в вежи Кончака (1185) - это звенья одной цепи.

[Евгений Беляков]

Я тоже говорю: спасибо за компактное изложение Вашей точки зрения.
Я это почти принимаю, за исключением только того, что, мне кажется, путь мог миновать Киев и из Новгорода-Северского идти непосредственно к Полоцку. При этом оба брата уже совершали в те края военную экспедицию. Возможно, к 1185 году им удалось уже обговорить все детали.
Также я принимаю Вашу гипотезу о торговле китайским порохом. Это авантюрное предприятие обещало дать огромные доходы, но провалилось.

Мои исследования маршрута показывают, что Игорь, вероятно, МИНОВАЛ вежи Кончака, то есть не стал их грабить. Видимо, по заранее достигнутой договоренности с Кончаком, который пропускал их через свою территорию, вероятно, имея в виду будущую свадьбу их детей.