Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 2

[Dona]

http://www.rossadm.ru/uploads/news/150_1_big.jpg
Раскопки на Россоше ведут дети из "археологического лагеря", которым руководят археологи-префессионалы.
Только в России!
http://www.rossadm.ru/news/archive8/nov ... j_zml.html

Печально все это...
Все же, наверное отыскивают останки воинов последней мировой...

А вот останки воинов ХІІ века н.э. в Россоши не найдут, т.к. они там не ходили... Дорог там проторенных не было...

Я нашла подходящее место для войск Игоря. И для зимних стоянок "шаруканоидов" подходит. Опять же "змеиные следы" и в виде серпантина Северского Донца, и в названиях сохранились.



in Зміївський, Украйна.
49° 38' 52.25" N 36° 20' 24.10" E

В 60 км на запад от Харькова (кстати, тоже претендента на древний Шарукань) находится усадьба Шаровка (чем не осовремененное название Шарукани?!).

А вот по этому адресу сами посмотрите вид этой местности из космоса:
http://www.panoramio.com/photo/23492091
Оранжево-красные пятнышки! Точно такого цвета, как у "сОльников" ("сОлници" на болг.)!
Не зря рядом с поселком Змийив находится поселок Червоний Донец.
Еще интересное название в тех же местах: Берека - Пиколовая гора (Bereka - Pikolovaya mountain). Что оно значит?

Нашла интересный сайт с описанием этих мест (для туристов):
http://tvoj.kharkov.ua/history/hst.php?r=32

Расположен город Змиев в месте впадения реки Мжи в Северский Донец, в 42 километрах от областного центра, с которым связан железнодорожным (станция «Змиев» на линии Харьков — Дебальцево) и автобусным сообщением. Реки Северский Донец и Мжа как удобные оборонные рубежи послужили основой для создания Змиевского сторожевого поселения. Городище Змиев упоминается в «Книге Большому Чертежу» (1627 год). В 1658 году была сооружена крепость Змиев.
...
Уже в очень давние времена берега Северского Донца были заселены. Об этом свидетельствуют следы стоянок человека каменного века. Слово «дон» на языке племен, кочевавших в этих районах, означало «река», «движущаяся вода», а «донец» — уменьшительное от «дона»; северский значит на севере от Дона. Первое упоминание о Северском Донце находим в «Слове о полку Игореве», написанном более восьми веков назад, а несколько веков спустя — в «Книге Большому Чертежу» и в других письменных источниках. В древние времена по Донцу, начиная от Белгорода, росли сплошные дубовые леса. Вековые дубы, подмытые водой, обрушивались в реку, создавая запруду; вода устремлялась в обход, прорывая себе новое русло. Тысячелетия река блуждала по пойме, меняя направления. Иногда она текла одновременно по нескольким руслам. Старые, покинутые русла реки, так называемые старицы, отделялись от новых перемычками суши, терялись в пойменных лугах, образуя небольшие заросшие, заболоченные водоемы. Так со временем менялся рельеф долины Северского Донца.
...
Очень труден путь туристов у села Гаражевка. В месте впадения речки Берека в Донец он распадается на три узких рукава. Летом, когда река сильно мелеет, вода идет только через левый рукав, образуя довольно опасную быстрину. Лучше здесь переправиться волоком по соседнему сухому рукаву. У села Гаражевка добывают известняк.
К югу от села Петровское видны высокие земляные валы. Это остатки фортификационного сооружения начала XVIII столетия — Петровской крепости (см. раздел «Купянск. Украинская укрепленная линия»). В окрестностях села Петровское есть источник слабосолоноватых вод, в которых присутствует радон. По своим характеристикам эта вода схожа с широко известными радоновыми водами курорта «Цхалтубо» на Кавказе. Близ Петровского найдены непромышленные залежи каменного угля.
Несколько ниже по Донцу, на левом его берегу, расположилось село Червоный Шахтар.

[Лемурий]

Если Вы, Лемурий, совершите научный подвиг, устроите скандал, чтобы Вам дали ХОТЯ БЫ ВЗГЛЯНУТЬ на ТУ книгу, то, возможно, Вы откроете ОДНУ ИЗ ОЧЕРЕДНЫХ ГРАНДИОЗНЫХ ПОДДЕЛОК, какие когда-либо существовали в мире!!!

Итак "подвиг" СОВЕРШЕН без всяких "скандалов". Книгу 1792 года просто перевели в архив МК, где с ней можно было ознакомиться воочию, как и с 1773 годом, которую смотрела Саша.

Так что сегодня имел Удовольствие подробно изучить ВСЕ 4 издания.

Кратко по сведениям о Сальнице:

1. "Древняя российская идрография, содержащая описание Московского государства рек, протоков, озер, кладязей и какие по них городы и урочища, и на каком они расстоянии", СПб, 1773 изд. Новиков. - НЕТ

2. "Книга Большому Чертежу или древняя карта Российского Государства, поновленная в Разряде и списанная в книгу 1627 г.", СПб, 1792 (первое издание) анонимное изд. (по мнению Спасского издатель Мусин-Пушкин) - 1/2 - ЕСТЬ; 1/2 - НЕТ

3. "Книга Большому Чертежу или древняя карта Российского Государства, поновленная в Разряде и списанная в книгу 1627 г.", СПб, 1838 (второе издание) изд. Языков - ЕСТЬ

4. "Книга, глаголемая Большой Чертеж", М., 1846, изд. Спасский - НЕТ

Подробнее, включая и сравнение по качеству бумаги и заказчикам позже.

[Евгений Беляков]

Лемурий, я восхищен!
Самое интересное, что издатели (Спассий и позже) не напечатали эту вставленную фразу. Почему? очевидно, они были знакомы с протографами, списками, где ничего подобного не было. Они не напечатали, но И НЕ ВЫСТУПИЛИ ПУБЛИЧНО с заявлением, что был-де сделан подлог. Потому что весь они, наверно, не были знакомы со всем множеством списков КБЧ (их там три десятка). И, кроме того, нет же уверенности, что не было еще какого-нибудь неизвестного списка, который пропал, но может и найтись, где эта фраза была. И поэтому кого-то обвинять они просто побоялись, воздержались! А в результате возникла ужасная ПУТАНИЦА, и такие корифеи как Рыбаков и Лихачев - все приняли Изюмскую версию. А на самом деле Игорь и Всеволод там никогда и не были!
А ТЕПЕРЬ - кто осмелится пойти против всех, и сказать истину, что ВСЕ КОРИФЕИ ДАЛИ СЕБЯ ОБМАНУТЬ! Ведь это просто кошмар какой-то!

[Евгений Беляков]

Итак, Лемурий. МЫ НЕ ЗНАКОМЫ СО СПИСКАМИ КБЧ. Но издатели с такими списками точно были знакомы. И если хотя бы один из издателей хотя бы в одном списке увидел эту фразу, то он поместил бы ее хотя бы в сноске! Это же ТАК. А отсюда следует, что и В ПРОТОГРАФАХ ЕЕ НЕТ.
Кто ее вставил, тот выдумал ее ИЗ ГОЛОВЫ.

[Евгений Беляков]

Дорогая наша Саша А., защищая честь графа (чуть не произвел в князья) Мусина-Пушкина в теме рядом, блестяще показала, какими мотивами должен был руководствоваться Мусин-Пушкин. С ее точки зрения, это его оправдывает. Но "Новый Геродот", как и историческая наука как таковая, - НЕ ЕСТЬ СУДИЛИЩЕ . Мы просто устанавливаем ФАКТЫ. А они - таковы, с чем и Саша А. согласна (хотя и имеются некоторые - небольшие - сомнения, сделал ли эту вставку М-П или, к примеру, тот же Львов)...

[Евгений Беляков]

Дона, змиев НЕ ПРОХОДИТ. Увы.
Даже если предположить, что войска Игоря перейдут Донец, хотя на пути к Змиеву это был бы недопустимый "вираж", см. мои рассуждения о том, что человеку присуще искать ПРЯМЫЕ ПУТИ, то, извините, где Змиев, а где Оскол?
Напомню, что в варианте маршрута "Новгород - Холок - Россошь" Холок стоит на Осколе, а на пути к нему войска переходят верховья Донца. ТАК ЧТО ВСЕ СОВПАДАЕТ. Вот только внутренне я, например, испытываю ужжасное сопротивление: из-за привычки к "изюмскому" варианту...

[sasha a]

Лемурий, честь Вам и хвала.
Предвкушаю интереснейшее исследование.
Похоже, что совместными усилиями мы все-таки распутаем этот клубочище.

[Евгений Беляков]

ИНТЕРЕСНАЯ СТАТЬЯ (ПРИВОЖУ ВЫДЕРЖКУ) С. Афанасьевский (Старобельский краевед):


В Путивле (ныне – город в Сумской обл.) он соединяется с войском своего 15-летнего сына Владимира, князя Путивльского и двигается к Северскому Донцу. Возможно, он подошел к С. Донцу где-то в районе нынешнего Чугуева, так как последним пограничным русским поселением в этих краях был городишко Донец, располагавшийся на р. Уды, примерно между нынешним Харьковом и Чугуевом. Кстати, когда Игорь убежал из половецкого плена, то его целью был именно этот Донец. На берегу Северского Донца, у края «поля половецкого» у Игоря была возможность крепко задуматься о целесообразности своего рискованного предприятия: случилось неполное солнечное затмение. И летопись и астрономические данные говорят о том, что это был вечер 1 мая 1185 года.
Соратники, напуганные тревожным знаком, предлагают Игорю вернуться. Но Игорь непреклонен и принимает решение перейти Донец. «Хочу – говорит – либо голову сложить, либо шеломом испить из Дону великого». Запомним эту фразу. Многие исследователи говорят о том, что в древности не различали понятия Дона и Донца. Но Игорь говорит эти слова, стоя на берегу Северского Донца.
Итак, начало похода имеет четкие географические и временные данные: за 9 дней пути пройдено около 450 км, по 50 км в день. Но это по своей территории, по проложенным, знакомым дорогам. 2 и 3 мая – путь до р. Оскол (ок. 80 км). Возможно, они вышли в район нынешнего Купянска. На Осколе ждут войско брата Всеволода («буй-тур Всеволод»), который шел из Курска «иным путем». 4 и 5 мая – отдых и соединение с войском Всеволода. На Осколе заканчиваются понятные нам географические названия и начинаются загадки. 9 мая, т.е. через 4 дня Игорь был у р. Сальницы. Сейчас реки с таким названием на картах нет. Но в Книге Большого Чертежа (XVII век) упоминается р. Сальница, как правый приток С. Донца (т.е. с юга от Донца) в районе нынешнего г. Изюма. В последующие века эта речушка превратилась в ручей и к нашему времени исчезла совершенно. Но в древности возле Сальницы был известный брод через Северский Донец, сюда подходил так называемый Изюмский шлях, одна из главных дорог с юга на север. Если эта та Сальница, то что бы подойти к ней, нужно вторично перейти Донец. Об этом ничего не говорится в первоисточниках, хотя форсирование крупной реки всегда упоминается в летописях, как важный этап похода. Кроме того, не вполне понятно, почему переход до Сальницы, который равен примерно 80 км, занял 4 дня, в то время, как предыдущие 80 км были преодолены за 2 дня. Дорога до известного брода была наезженной, а замедлять движение войска на вражеской территории крайне неразумно. Еще одно возражение против «этой» Сальницы. Даже в более ранних летописях Сальница упоминается, как чуть ли не единственная известная русским река на половецкой территории (кроме самого Дона). Это должен быть достаточно важный географический ориентир. А Сальница в районе Изюма – это ручей, который даже не дожил до наших дней!
...........
Мы уже вспоминали момент, когда Игорь, стоя у берега Донца мечтает испить из «Дону великого». А когда он планирует побег из плена, то он «мыслью поля мерит, от великого Дона до малого Донца». И наконец, когда Игорь уже перешел Донец, то в «Слове», как набатом, много раз повторяется: « а Игорь к Дону воинов ведет!»
За неимением места я вынужден упрощать многие серьезные теории, солидные монографии, являющиеся плодом всей жизни некоторых исследователей и даже подтвержденные «следственными экспериментами» в виде конных переходов по местам возможных путей князя Игоря. Большинство из них склоняются к «южному» варианту похода Игоря. То есть Сальница – это река вблизи Изюма, а дальше – разные варианты пути южнее С. Донца. Река Дон исключается из рассмотрения.
Но ведь «Дон великий» - это и есть самый весомый, «неубиваемый» аргумент, который способен перевесить десятки других, мелких доводов. На него надо опираться прежде всего. Генрих Шлиман в конце XIX века, не будучи ученым-археологом, нашел Трою только благодаря тому, что он безоговорочно поверил первоисточнику – «Илиаде» Гомера. А в нашем случае, наоборот, большинство ученых не доверяют первоисточнику, не доверяют «Слову» в главном - Игорь стремился к Дону великому, то есть к настоящему Дону, а не к Донцу.
Поэтому в качестве отправного пункта наших рассуждений примем, что цель Игоря и место гибели его войска был Дон. Теперь надо снова посмотреть на карту.
Дон в своем верхнем течении делает значительный изгиб на запад. Мы видим, что если двигаться к Дону в его нижнем или даже среднем течении, то это значительное расстояние от Оскола - 300 км или 10 дней пути. Войско Игоря никак не могло преодолеть этот путь за 5 дней от 6 мая (пошли с Оскола) до 11 мая (утром были окружены половцами и началась двухдневная сеча). А если избрать кратчайший маршрут от Оскола к Дону в район впадения речки Черная Калитва в Дон, то это всего лишь 150 км, то есть расстояние, реально преодолимое за имеющиеся 5 дней.
Итак, мы пытаемся доказать, что от района нынешнего Купянска или даже севернее, Игорь шел не на юг, но следовал строго на восток. На его пути были две ближайшие водные преграды: река Красная (нынешний Сватовский район) и река Айдар.

http://asg-53.mylivepage.ru/wiki/1696/569

Этот автор патриот своей малой земли, поэтому искривляет маршрут поюжнее. Если же - как я предполагаю - Игорь шел практически по прямой (с небольшими "извивами", неизбежными для преодоления преград), то Чугуев остается на юге. Игорь переходит Донец в верховьях (где видит затмение), доходит до Оскола в пункте Холок, и там дожидается 2 дня своего брата с войском.

[Евгений Беляков]

Дона!
Они ищут (и находят!) кости половцев. (Русских после битвы могли вообще не похоронить!).
Там же найдены остатки русского меча, чуть ли не единственная такая находка вне пределов древнерусских княжеств.
Кроме того, меня даже радует, что дети занимаются археологией на практике! Не было счастья, так несчастье помогло! Вот это настоящее изучение истории! Ведь это никогда не забудется!

[Dona]

Дона!
Они ищут (и находят!) кости половцев. (Русских после битвы могли вообще не похоронить!).
Там же найдены остатки русского меча, чуть ли не единственная такая находка вне пределов древнерусских княжеств.
Кроме того, меня даже радует, что дети занимаются археологией на практике! Не было счастья, так несчастье помогло! Вот это настоящее изучение истории! Ведь это никогда не забудется!

А как они устанавливают, что это кости половцев?!

[Dona]

Дона, змиев НЕ ПРОХОДИТ. Увы.
Даже если предположить, что войска Игоря перейдут Донец, хотя на пути к Змиеву это был бы недопустимый "вираж", см. мои рассуждения о том, что человеку присуще искать ПРЯМЫЕ ПУТИ, то, извините, где Змиев, а где Оскол?
Напомню, что в варианте маршрута "Новгород - Холок - Россошь" Холок стоит на Осколе, а на пути к нему войска переходят верховья Донца. ТАК ЧТО ВСЕ СОВПАДАЕТ. Вот только внутренне я, например, испытываю ужжасное сопротивление: из-за привычки к "изюмскому" варианту...

Вы не представляете, КАК интересно получается!
Я произвела расчеты затмения 1 мая 1185 г. на предполагаемые места их наблюдения войском Игоря! И получается, что именно в этом сообщении (последующее сообщение я прочитала уже с готовым ответом Вам) Вы сделали частично ТЕ ЖЕ выводы, что и я!
...змиев НЕ ПРОХОДИТ...
...Холок стоит на Осколе, а на пути к нему войска переходят верховья Донца. ТАК ЧТО ВСЕ СОВПАДАЕТ.

И Змиев и Оскол не проходят, т.к. , если бы ТАМ Игорь наблюдал затмение, то он бы выиграл сражение. Звезда Поллукс (бессмертный Близнец) помогла бы ему.

...внутренне я, например, испытываю ужжасное сопротивление: из-за привычки к "изюмскому" варианту...

А вот в случае встречи затмения вблизи Изюма влияние этой звезды не проявилось. Игорь проиграл, т.к. затмение в принципе - вещь злокобная...

[Евгений Беляков]

А как они устанавливают, что это кости половцев?!

Цитирую:
Вот уже вторую неделю россошанские мальчишки и девчонки ведут археологические раскопки неподалеку от хутора Голубая Криница. Палящее солнце и моросящий дождь, порой перерастающий в ливень, им не помеха. Настойчиво и упорно копают ребята, исследуя три кургана. И вот, о счастье, лопата натыкается на нечто твердое, явно непохожее на почву. По предположениям кандидата исторических наук, доцента кафедры отечественной истории Воронежского педагогического университета – научного руководителя россошанской археологической экспедиции – Валерия Березуцкого, ребята обнаружили останки половцев времен XII века, воевавших с русскими князьями. У каждой культуры – свой обычай захоронения людей. Найденный останки – это не имитация ребенка, который только что родился, не поза уснувшего человека, а именно поза молящегося, причем повернутого головой на восток, что характерно для половецкий погребений.

Подробности по приведенной рядом с фотографие ссылке.
(Тут вот еще, оказывается, ответ на вопрос о вероисповедании, но нужно уточнять, - теперь ясно, у кого).

ВСТРЕЧА ЗАТМЕНИЯ БЫЛА НА ДОНЦЕ, КАК СЛЕДУЕТ ИЗ ТЕКСТА ЛЕТОПИСИ.
Это было 1 мая, а через день 2 мая войска стояли на Осколе (скорее всего - Холок) и ждали Игорева брата. Ждали 2 дня: 3 и 4. С 5 по 10 шли по направлению к ДОНУ - т.е. в сектор Лиски-Россошь.

[Евгений Беляков]

Теперь у меня возникает мысль, что в реальности СПИ было больше по размерам. Во всяком случае, поход 1111 г. ВСЕ ВРЕМЯ СОПОСТАВЛЯЕТСЯ с походом Игоря. Поэтому, возможно, и сам Игорь проводил такие сопоставления. Например, он идет В СТОРОНУ САЛЬНИЦЫ. Почему? Да потому что там, на Сальнице в 1111 году русские войска одержали крупнейшую победу. Автор СПИ говорит: поведу рассказ от прежнего Владимира до нынешнего ..... кого? Владимира Игоревича? или Игоря, как обычно понимают. В любом случае - упоминается "старый" Владимир. А упоминаться он может ТОЛЬКО в связи с какой-то АНАЛОГИЕЙ. Так вот она и есть - аналогия. Поэтому встреча Всеволода и Игоря ДОЛЖНА была произойти в Шарукане. То есть в Холоке. (Я не уверен, что правильно пишу название...). Затем они ДВИНУЛСЬ ПО ТОМУ ЖЕ ПУТИ, ЧТО И ВЛАДИМИР СО СВЯТОПОЛКОМ. Только Владимир и Святополк на Сальнице выиграли, а Игорь со Всеволодом - потерпели сокрушительное поражение.

[Евгений Беляков]

Кн. Игорь вышел из Новгорода-Севеского 23 апреля и дошел до Бакаевой дороги. Затем его войско шло по Бакаевой дороге вплоть до ее самого конца южнее Сейма, где она соединяется с Муравинской дорогой. Далее войско сошло с Бакаевой дороги и перешло Донец в его верховье. При переходе через Донец 1 мая 1185 г. Игорь наблюдал затмение. 74 года тому назад Святополк и Владимир совершали аналогичное путешествие, только шли как бы "по южному ярусу", по Залозному пути, и свернули на Муравский шлях. С этого момента оба войска идут (с разрывом в 74 года) по одному и тому же пути... И приходят к Осколу, в место под названием Холки. Там Игорь ждет Всеволода.

[Евгений Беляков]

И вот такая ИТЕРЕСНАЯ деталь.
И.П.Сырнев пишет:
"Слова летописи "Всеволод шел иным путем из Курска" также свидетельствуют против возможного движения Игоря по Бакавевой дороге. Тогда это был бы не иной, а приблизительно тот же самый путь... Встречу Игоря с Всеволодом разумнее было бы провести в большем удалении от противника, скажем, возле этой дороги на Псле..."
----
А произошло следующее (как я думаю). Игорь послал Всеволоду послание и ждал ответа. Всеволод ответил точно по СПИ: Выступай, я уже впереди тебя. Но когда Игорь подъехал к Псле, никакого Всеволода он не застал. Тогда Игорь дошел до Холок и стал ждать брата, и ждал 2 дня. Упоминание всей этой истории в СПИ и в летописи при взаимном дополнении ВЫГЛЯДИТ КОМИЧНО: Всеволод выглядит страшнейшим ХВАСТУНОМ. Кстати, это и объясняет, что Всеволод в СПИ назван Буй-Туром, а Тур, как известно, это божество своеобразное, весьма любвеобильное, наверно, хвастливое и т.п. То есть несколько комичное. И Автор, кстати, даже в самый трагичный момент не упускает МЯГКО посмеяться над Буй-Туром: де вот чудо - даже о хоти своей, Глебовне, забыл...
Это еще к гипотезе об авторстве Всеволода...
-----
Зато очень хорошо аргументирует он, что ШЕЛОМЯНЬ - это Муравский тракт или гряда горстых склонов рядом с ним. Именно к Муравскому тракту пришли оба войска и стали двигаться к Осколу.